Tech und Trara
Transkript
Transkript Podcast
Moritz Stoll. Redakteur und Moderator von Tech &Trara
Raul Krauthausen: Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit, Moderator, Podcaster, Autor
Low-Fi-Musik, weibliche Sprecherin nennt Titel:
Low-Fi-Musik, weibliche Sprecherin nennt Titel: Tech & Trara
Einspieler Zitate von Raul:
Einspieler Zitate von Raul: Nehmen wir mal das Kindle auf deinem Nachtisch, oder die Alexa in deinem Wohnzimmer, oder die Siri in deinem Smartphone, oder die elektrische Zahnbürste in deinem Badezimmer, das sind alles Technologien, die ursprünglich mal entwickelt wurden, um das Leben von Menschen mit Behinderung zu erleichtern.
Low-Fi-Musik, Weibliche Stimme:
Low-Fi-Musik, Weibliche Stimme: Ein Podcast der Netzpiloten mit Moritz Stoll und spannenden Gästen über Tech & Trara.
Einspieler Zitate von Raul:
Einspieler Zitate von Raul: Ich kann mich noch erinnern, ich kenne Menschen mit Behinderung, die 10 Euro sprachcomputer hatten, womit sie ihr Telefon und den Fernseher und die Tür bedienen konnten. Das Ding hat dich aber in 50% der Fälle nicht verstanden, doch die Technologie dahinter ist die, die jetzt in Alexa und Siri steckt.
Moritz:
Moritz: Herzlich Willkommen bei Tech & Trara, mein Name ist Moritz Stoll, ich bin der Moderator dieses Podcasts, und in diesem Podcast unterhalten wir Netzpiloten uns einmal die Woche mit ganz unterschiedlichen Expert*Innen aus ganz unterschiedlichen Bereichen, versuchen gemeinsam mit Ihnen diesen Bereich zu durchdringen und zu verstehen, welche Rolle Tech eigentlich dabei spielt.
Moritz: Und diese Woche habe ich mich mit Raul Krauthausen unterhalten. Der ist Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit, Moderator, Medienmacher, Autor. Er macht ganz viel und nutzt, würde ich sagen, die Medien sehr stark, um auf dieses Thema aufmerksam zu machen. Er hat auch total viel Ahnung von diesen Themen Inklusion und Barrierefreiheit, macht verschiedene Podcast zu dem Thema „Leben mit Behinderung“ und ist generell ein super unterhaltsamer, interessanter Typ.
Moritz: Ich selbst habe in diesem Gespräch ganz viel darüber gelernt, meine eigenen Denkweisen zu hinterfragen, und zu schauen, wie ich eigentlich sozialisiert wurde und ich glaube, das ist einfach ein Gespräch, dass auch für euch super interessant sein kann. Es geht eben auch ganz viel darum, wie Inklusion im digitalen Raum stattfinden kann, da es eigentlich ein Raum ist, in dem das sehr gut möglich ist. Und wir haben darüber geredet, wie sich Behinderung eigentlich definiert und durch was man Behinderung definieren kann, nämlich ja eigentlich durch die Tatsache, dass einen etwas behindert, und wenn wir diese Barrieren abbauen, dass Menschen in dem Sinne keine Behinderung mehr haben.
Moritz: Hört euch das Gespräch auf jeden Fall an, denkt ein bisschen mit und nehmt vielleicht die ein oder andere Sache mit in euren Alltag, ich glaube, dass würde uns allen ganz guttun. Und jetzt wünsche ich euch viel Spaß mit der Folge.
Musik Ende, Beginn Gespräch:
Moritz:
Moritz: Dann herzlich Willkommen Raul Krauthausen! schön, dass du da bist.
Raul:
Raul: Hallo!
Moritz:
Moritz: Freut mich sehr, dass wir die Zeit gefunden haben und das du Lust hast, mit mir zu quatschen. Wir sprechen ja heute über das Thema Inklusion, Barrierefreiheit, Leben mit Behinderung auch in Bezug auf digitale Räume, aber auch das generelle Thema selbst, und wie sich das alles im Digitalen verhält. Ich glaube, dass ist ein ganz spannendes Thema, weil ich hatte zum Beispiel in der Vorbereitung gemerkt, ich hatte gar nicht so viele Berührungspunkte mit der Thematik, wie ich hätte haben sollen und habe mich gefragt, woran das eigentlich liegt. Aber da können wir auch noch später drüber philosophieren, wenn du Lust hast.
Moritz: Aber so für den Einstieg würde ich erstmal eine ganz naive Frage stellen, wenn das Ok ist, und zwar habe ich mich gefragt, was genau ist eigentlich eine Behinderung, wie definiert die sich, wie grenzt die sich ab und ganz generell, was ist das eigentlich?
Raul:
Raul: Da gibt es verschiedene Ansätze, wie man das betrachten kann. Eine Behinderung nach dem medizinischen Modell könnte beispielsweise etwas sein, ein Teil deines Körpers nicht funktioniert oder du aufgrund deiner Erkrankung nicht so einsatzfähig bist. Das kann man dann wiederum noch unterteilen in Von Geburt an, oder erworben durch einen Unfall oder Krankheit. Und oft wird dann besonders im medizinischen Denken darüber nachgedacht, wie man diese Behinderung wieder ausgleichen kann durch Therapien oder Operationen oder Medikamente.
Raul: Dann gibt es aber auch noch das soziale Modell von Behinderung, wo man davon ausgeht, dass Menschen einfach alle unterschiedlich sind und dass es meistens die äußeren Bedingungen sind, die Menschen in ihrem Handeln behindern, fehlende Barrierefreiheit zum Beispiel und es dann eigentlich egal sein sollte, ob jemand laufen kann oder nicht, wenn einfach beide Möglichkeiten des Bewegens gegeben sind, also Aufzug und Treppe. Und ich denke eine Behinderung liegt dann vor, wenn die eigene körperliche Verfassung auf eine barrierebehaftete Umwelt trifft und nicht kompatibel ist. Das heißt, wenn wir beide jetzt im Podcast miteinander sprechen, liegt erstmal keine Behinderung zwischen uns beiden vor, weil wir beide wahrscheinlich sitzen und das für den Podcast egal ist. Wenn ich gehörlos wäre, müssten wir uns vielleicht einer Videotechnologie bedienen, dass ein Gebärdensprachdolmetscher zwischen uns vermittelt.
Moritz:
Moritz: Aber sobald das praktisch dann der Fall wäre, läge auch wieder keine Behinderung vor.
Raul:
Raul: Genau. Jetzt ist gerade der digitale Raum auf der einen Seite eine große Chance, um Barrieren einzureißen und Teilhabe von Menschen mit Behinderungen zu ermöglichen. Aber gleichzeitig ist der digitale Raum auch ein Ort, an dem ganz viele neue Barrieren entstehen können. Keine Ahnung beispielweise, ob dieser Podcast hier am Ende transkribiert wird für gehörlose Menschen, die dann mitbekommen, worüber wir beide hier gesprochen haben.
Moritz (zögerlich):
Moritz (zögerlich): Noch nicht... Aber das sollten wir in Angriff nehmen, da hast du mich jetzt kalt erwischt.
Moritz (zögerlich): *Raul lacht*
Moritz: Der wird nicht transkribiert. Also wir haben das schon mal versucht, es ist sehr viel Arbeit, und wir haben es bisher nicht geschafft, aber ja, das sind jetzt auch nur Ausreden. Wenn man das möchte, dann kriegt man das auch hin. Machen wir.
Moritz: Es gab nämlich eine Überlegung, die ich im Vorfeld hatte. Ich habe mich dann auch mit dem, was du machst, beschäftigt – viele Podcasts, viele Publikationen; du beschäftigst dich ja ganz viel mit diesen Themen. Ich habe ganz viel in „die neue Norm“ reingehört, weil er einen total gut in das Thema einführt, und man es wirklich gut versteht und die Probleme und Chancen in der Thematik sieht. Während des Hörens habe ich mich dann gefragt, ob es - rein Hypothetisch - möglich wäre, Räume zu schaffen, in denen niemand behindert wird, wo sich jeder frei bewegen kann. Aber wenn du sagst, der digitale Raum hat da natürlich größere Chancen, würdest du dann auch sagen, dass das eher gut oder eher schlecht läuft, wenn man sich den digitalen Raum ansieht?
Raul:
Raul: Also wenn du mich fragst, sind die Deutschen, wenn man es mal nach Ländern ordnen möchte, was das angeht ziemlich weit hinten. Ich beobachte auch viele Dinge, die im Ausland passieren, jetzt war ich beispielsweise in Großbritannien, da sind 100% des BBC-Fernsehprogramms untertitelt. Podcasts haben völlig selbstverständlich Transkriptionen. Die british sign oder auch die american sign Language in Amerika ist wesentlich breiter akzeptiert und verbreitet, sodass auch Polizist*Innen in der Ausbildung Grundzüge der Gebärdensprache in den USA lernen, um auch zu kommunizieren, wenn jemand gehörlos ist, mit dem sie zu tun haben, und ich Deutschland ist es eben noch nicht der Fall und dadurch, dass es so wenig nachgefragt wird, entsteht auch kaum ein Markt. Und diesen Markt gibt es eben in den USA, es gibt Dienstleister*Innen, die Untertitelung von Videos anbieten, die Live-Gebärdensprachübersetzungen per Videochat anbieten. Da ist der Markt einfach viel weiter als in Deutschland und ich wünschte mir sowas hier auch, hier macht man das oft selbst, und das ist dann auch viel mehr Arbeit, wenn du die Erfahrung nicht hast, wie Leute, die das ständig machen. Und ich glaube, da könnte man auch noch mal ne Menge verbessern. Hinzu kommt auch noch, dass die ganzen Spracherkennungstechnologien für Transkriptionen auch immer erst für den englischen Markt entwickelt werden. D.H. die sind dort immer für die englischen Markt besser geeignet als für den deutschen Markt.
Raul: Und dann gibt es noch ganz viele Technologien, die eigentlich eine Einbahnstraße oder eine Sackgasse sind besser gesagt, zum Beispiel sehe ich ständig von irgendwelchen Studierenden von irgendwelchen Hochschulen – meistens Männer witzigerweise – dass sie einen Handschuh entwickelt haben, der die Gebärdensprache in Laut- und Textsprache übersetzen kann und umgekehrt. Und die Gehörlosen, die ich kenne, die kotzen im Strahl, wenn die davon lesen, denn die sagen, jemand der behauptet, der behauptet, dass man einen Handschuh digitalisieren kann, um die Gebärdensprache zu übersetzen, der hat halt die Gebärdensprache nicht verstanden. Weil die Gebärdensprache enthält auch Mimik, die enthält auch einen dreidimensionalen Raum; sie ist nicht eins-zu-eins Wort-für-Wort übersetzbar, wie es vielleicht die Punktschrift oder die Breitschrift ist, sondern sie ist eine ganz eigene Sprache mit eigenen Metaphern, mit eigenen Referenzen und eigener Grammatik. Das kannst du nicht eins zu eins digitalisieren und automatisieren, und dahinter steht eigentlich immer die Hoffnung, und diese Kritik teile ich ehrlich gesagt, dass man irgendwann man dieses „lästige“ Thema Gebärdensprache lösen kann. Aber das werden wir nie, und deswegen müssen wir uns eigentlich kulturell und gesellschaftlich darauf einstellen, dass Gebärdensprache ein selbstverständlicher Teil der Kommunikation ist. Und dass man nicht automatisieren sollte.
Raul: Das geht dann noch weiter, die österreichischen Bundesbahnen haben an ihren Fahrtkartenautomaten Gebärdensprachavatare. Und diese Avatare sehen aus wie Playmobilmännchen. Und jetzt sagen die Gehörlosen natürlich, „Ey Leute, wir sind keine Kinder. Hört auf, uns ständig wie Kinder zu behandeln.“ Und das teile ich auch total. Ich als Rollstuhlfahrer bekomme alle zwei Wochen eine E-Mail von irgendeiner Hochschule, wo irgendeine Studierendengruppe einen Rollstuhl entwickelt hat, der Treppensteigen kann. Wo ich mir dann denke, ja, Nice, dass ihr euch ausprobiert habt, aber damit individualisiert ihr das Problem Barrierefreiheit, macht mich zum Verantwortlichen, warum ich denn noch keinen treppensteigenden Rollstuhl hätte, damit ich, keine Ahnung, zur Uni gehen kann, anstatt die Uni in die Verantwortung zu stellen, einen Aufzug zu installieren.
Moritz:
Moritz: Ja, stimmt, das wälzt so ein bisschen die Verantwortung einfach auf euch ab.
Raul: Genau!
Moritz:
Moritz: Ja. Aber die Sache mit den Playmobilmännchen-Avataren finde ich auch höchst gradig skurril, es ist ja nicht notwendig. Man hätte auch jede andere Art Avatar benutzen können und es hätte wunderbar funktioniert. Die Idee -Korrigiere mich- aber die Idee klingt erstmal gut, digitale Avatare zu machen, aber das müssen ja keine Playmobilmännchen sein.
Raul:
Raul: Ja, aber die Menschen, die sowas ausdenken, die machen das nur, weil sie dafür Fördergelder von der EU bekommen haben, aber die wahrscheinlich selten von Anfang an mit Menschen, die die Gebärdensprache sprechen, das entwickelt haben.
Moritz:
Moritz: Ja.
Raul:
Raul: Ganz oft ist es so, das erlebe ich auch, dass ich dann am Ende eines Projektes eingeladen werde, um etwas gut zu finden, *lacht*aber ich bin nicht von Anfang an am Entwicklungsprozess beteiligt.
Moritz:
Moritz: Ist das ein generelles Problem?
Raul:
Raul: Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Es gibt Menschen mit Behinderung hier in Deutschland, die auch hier von Aneignung und Ausbeutung sprechen, also wenn dann die ganze Zeit Hochschulen ihre Studierenden losschicken, um uns auszufragen als Menschen mit Behinderung, was wir denn bräuchten und wie wir denn dies und jenes fänden, und wir dann die ganze Zeit bereitwillig unser Wissen preisgeben, in der Hoffnung, dass dann am Ende des Tages die Welt barrierefreier wird, aber am Ende haben wir eigentlich nur die Karrieren befeuert und unterstützt von Menschen ohne Behinderung, die sich auf unseren Wissen heraus letztendlich ihren Lebensunterhalt bestreiten und wir dafür nie bezahlt wurden und nie gefragt wurden, welche Forschungsfrage wir eigentlich hätten, und meine Forschungsfrage wäre nicht, wie man einen treppensteigenden Rollstuhl baut, sondern meine Forschungsfrage wäre, wie bauen wir Aufzüge, die auch im Brandfall benutzt werden können?
Moritz:
Moritz: Stimmt. Ist es denn so, dass in solchen Jobs, die diese ganzen Dinge entwickeln, das dort statistisch gesehen genügend Menschen mit Behinderung arbeiten? Ich glaube die Antwort jetzt zu kennen, nachdem, was du erzählt hast, ich frage jetzt nochmal ganz doof nach, aber das wäre doch vermeintlich die Lösung, wenn man fragt, naja, wieso sollen jetzt Designer*Innen- wieso holen wir nicht die Leute mit ins Team, die eben genau im Thema drin sind und viel mehr Ahnung haben als wir, aber eben nicht, wie du sagst, aus dieser Ausbeuterschiene, sondern als Designer*Innen?
Raul:
Raul: Das ist in der Tat das große Problem, dass Universitäten selten so vielfältig besetzt sind, wenn es um dieses Thema geht, vor allem beim Thema Behinderung. Ich denke beim Thema Gender sind wir schon wesentlich weiter. Es ist mittlerweile klar, dass Fragen zum Thema Gender nicht mehr nur von Männern geführt werden, sondern eben auch mindestens genauso viele Frauen beteiligt sein sollten. Aber auch da, dass ist noch gar nicht so lange her, ich erinnere mich an die Apple Watch der ersten Generation, die konnte, als sie auf den Markt kam, den Zyklus der Frau nicht berücksichtigen beim Fitness-tracken. Aber das ist eigentlich relativ Logisch, dass der Zyklus der Frau Einfluss auf die Fitness der Frau hat.
Moritz:
Moritz: Ja klar.
Raul:
Raul: So, und wenn man sich gern anguckt, woran lag das, dass ich dem Telefon oder der Uhr sagen kann, ich bin eine Frau und ich habe dann und dann meinen Zyklus, da stellt sich heraus, dass an dem kompletten Entwicklungsprozess beteiligt waren. Es hat glaube ich zwei Jahre gedauert, bis Apple das nachjustiert hat.
Moritz:
Moritz: Das ist auch eine überraschend lange Zeit für einen so großen Konzern.
Raul:
Raul: Genau. Und das spricht eben irgendwie Bände. Und das ist beim Thema Behinderung wahrscheinlich noch viel, viel schlimmer, oder Rassismus in Künstlichen Intelligenzen-Algorithmen. Das wird auch ständig angenommen wird und auch bewiesen wird, was nur daran liegt, dass weiße Menschen diesen Algorithmus programmiert haben.
Moritz:
Moritz: Ja. Das heißt, im Grunde wäre die Lösung eigentlich relativ einfach, mehr Diversität in allen Bereichen, oder ist das jetzt zu leicht formuliert?
Raul:
Raul: Doch, auf jeden Fall. Dann würden auch bessere Produkte entstehen. Das finde ich übrigens auch total interessant, dass nur diese Wechselwirkung zwischen Mainstream und vielleicht nicht Mainstream am Ende zu guten Produkten führt. Nehmen wir mal das Kindle auf deinem Nachtisch, oder die Alexa in deinem Wohnzimmer, oder die Siri in deinem Smartphone, oder die elektrische Zahnbürste in deinem Badezimmer, das sind alles Technologien, die ursprünglich entwickelt wurden, um das Leben von Menschen mit Behinderung zu erleichtern.
Moritz *überrascht*:
Moritz *überrascht*: Ach, das wusste ich nicht.
Raul:
Raul: Das Kindle ist ein E-Reader, und dahinter liegt ja der EPUB-Standard, also für elektrische Publikationen, was im Prinzip auch nur eine Art HTML ist, und der wurde entwickelt, um Bücher standardisiert zu digitalisieren. Die Idee war, wenn ich einmal geschriebenes in digitaler Form vorliegen habe, dann ist es ja egal, wie ich sie ausgebe, welche Schriftgröße, welche Schriftfarbe, wie groß der Zeilenabstand ist, oder ob ich es mir vorlesen lasse, solange es einmal digital vorliegt. Und der EPUB-Standard sollte genau das berücksichtigen können, dass ich als Nutzer*In individuell entscheiden kann, wie ich diesen Text konsumieren möchte. Und das wurde erst dann groß, als Amazon daraus ein Kindle gemacht hat.
Moritz:
Aber das heißt ja, dass im Grunde die Motivation dafür, aus Sicht von Amazon oder anderen großen Tech-Firmen oder auch anderen Branchen gar nicht nur darin besteht, sozusagen das Leben für alle Menschen besser zu machen, sondern es gibt ja tatsächlich eine rein wirtschaftliche Motivation, weil das einfach eine Innovationskraft ist, die dann wieder ganz neue Produkte zutage bringt. Also es gibt quasi zweierlei Motivation: Einmal eine warum-macht-ihr-das-nicht-seid-ihr-doof-Motivation und einmal eine, die der Firma auf rein monetärer Ebene viel mehr bringt.
Raul:
Raul: Genau. Und dann werden die Produkte auch erst besser entwickelt. Also sobald dann auf einmal Milliarden von Menschen Zugang zu diesen Produkten bekommen sollen, dann investiert man natürlich auch viel mehr Geld in die Forschung oder in die Weiterentwicklung. Ich kann mich noch erinnern, Ich kann mich noch erinnern, ich kenne Menschen mit Behinderung, die 10.000€ Sprachcomputer hatten, womit sie ihr Telefon und den Fernseher und die Tür bedienen konnten. Das Ding hat dich in 50% der Fälle nicht verstanden, doch die Technologie dahinter ist die, die jetzt in Alexa und Siri steckt. Erst durch diesen Mainstream und Smartphones wurden diese Dinge immer besser und für Dialekte anpassbar. Was jetzt wiederum zum Beispiel Google mit einer Forschungsgruppe mit Menschen mit einer Sprachbehinderung diesen Algorithmus weitertrainieren für Menschen die stottern oder langsam sprechen, sodass da wieder bestimmte Minderheiten nicht ausgeschlossen werden. Ich glaube, da ist noch unglaublich viel Potenzial drin in der Weiterentwicklung solcher Technologien und behinderte Menschen haben da noch einen anderen Blick auf die Welt, was Nutzung von Technologien angeht, und die führen dann aber auch dazu, dass neue Märkte entstehen. Beispielsweise gibt es in den USA den Americans-with-disabilities-Act aus den 90ern, und der verpflichtet letztendlich Fernsehsender Untertitel anzubieten. Das bedeutete auch Netflix! Und das wiederum bedeutete, dass die Technologie von Anfang an Untertitel anbieten können musste und das wiederum öffnete natürlich den Markt, einen Film in allen Ländern zu zeigen mit ganz vielen Sprachen, denn die Technologie ist einfach schon da.
Moritz:
Moritz: Aber das macht nochmal eine spannende Frage auf, wo du das gerade sagst mit dem Americans-with-disabilities-Act - was ein bisschen ein Zungenbrecher ist - wie du das bewertest, dass diese Innovation zumindest hier sehr wirtschaftlich entsteht, aber dass es da gar nicht so diese staatliche Verpflichtung gibt? Oder gibt es die und die wird einfach nicht richtig durchgesetzt? Ich könnte es mir gut vorstellen, dass die deutsche Regierung in unserem Fall sagt, gewisse Dinge müssen in der und der Form barrierefrei sein und das habt ihr einzuhalten, wenn ihr ein Produkt auf den Markt bringen wollt.
Raul:
Raul: Das gibt es leider viel zu wenig. Es gab jetzt letztens den European-accessability-Act der im deutschen Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, und der sieht beispielsweise vor, dass Bankautomaten bis 2038 oder 2040 barrierefrei sein müssen – allerdings nur die Software. Das heißt, ob der Bankautomat in einem Gebäude steht mit Stufen ist eine andere Frage, die in dem Gesetz nicht geregelt sein wird. Und 2040 ist noch eine Weile hin…Das ist drei oder vier Jahre nach dem Kohleausstieg und wer weiß, ob wir 2040 noch Bankautomaten brauchen, so schnell wie hier gerade die Banken zu machen und wir einfach mit Apple Pay oder Google Pay oder Crypto zahlen in Zukunft; keine Ahnung, was kommen wird. Aber das Deutschland sich so schwertut, die Privatwirtschaft zu verpflichten, was Barrierefreiheit angeht, ist ein großes Problem. Selbst öffentlich-rechtliche Fernsehsender tun sich schwer, was Barrierefreiheit angeht. Es kann eigentlich auch nicht sein, rein formell, dass jemand in Hessen schlechtere Untertitelung im HR hat als jemand der im WDR-Sendegebiet wohnt, wo einfach mehr Geld in Barrierefreiheit investiert wurde, weil beide den gleichen Rundfunkbeitrag zahlen.
Moritz:
Moritz: Ich wollte gerade auch sagen, dafür bezahlt man das ja. Und die Technologie wäre ja da und das Geld, die zu entwickeln oder bei sich zu implementieren wäre sicherlich auch da, aber…das finde ich krass, das der Staat da die Privatwirtschaft nicht genug kontrolliert; das zeigt sich ja auch in anderen Bereichen ein großes Problem, Thema Klimawandel, Nachhaltigkeit…
Raul:
Raul: Oder auch Frauen oder Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Und witzigerweise funktionieren Änderungen in Deutschland auch nur dann, wenn es gesetzlich festgeschrieben ist. Zum Beispiel gerade bei der Frauenquote in Unternehmen, da gab es doch Jahrzehnte lang Appelle von der Politik an die Wirtschaft doch endlich mal mit gutem Beispiel voranzugehen. Doch es ist einfach nicht passiert und irgendwann ist sogar die CDU auf die Idee gekommen, dass da vielleicht eine Quote fehlt, sonst ändert sich nicht. Und das gleiche ist auch so mit der CO2-Reduktion. Freiwillig Unternehmen zu bitten CO2 zu reduzieren, das machen die nicht. Das machen die nur, wenn es teuer wird.
Moritz:
Moritz: Ja, verstehe ich. Es gibt ja immer so Gegenstimmen die sagen ‚man kann doch nicht alles regulieren, Freiheit, die Menschen müssen das selber verstehen‘. Sehe ich ein Stück weit den Punkt und das ist auch wichtig, aber ich glaube auch, dass, wie du sagst, dieses Umdenken teilweise auch erst stattfindet über die Regulierung und ich finde es dann auch immer ein bisschen unfair - dass ist das, was wir anfangs hatten mit dem treppensteigenden Rollstuhl - in dem Moment, wo man es nicht reguliert, es aber klar ist, dass es wichtig ist, da wälzt man die Verantwortung so doll ab. Ich finde es dann fairer zu sagen, es muss gemacht werden, das und das sind hier die Regeln, die wir definieren, damit hier alle gut miteinander leben können. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch in Deutschland bei allen Themen sich gleich stark mit einer Thematik auseinandersetzen kann, sei es, weil er dazu nicht in der Lage ist, weil ihm das Geld oder die Zeit fehlt. Ich erwarte jetzt nicht von einer alleinerziehenden Mutter mit vier Kindern, dass sie sich in diesem Moment gleich viele Gedanken über ihr Konsumverhalten macht, aber in dem Moment, wo der Staat sagt, ‚das ist Konsumverhalten, womit wir den Planeten in den nächsten zehn Jahren nicht komplett kaputt machen‘, kann sie sich erstmal danach richten und verhält sich ökologisch besser, aber die Verantwortung liegt dann nicht so stark bei ihr und ich glaube, das lässt sich halt auch auf diese Bereiche übertragen.
Raul:
Raul: Genau, und es gibt auch ganz viele Maßnahmen, die den Staat erstmal kein Geld kosten. Wenn er zum Beispiel sagt, wir fördern grundsätzlich nur Programme und Projekte und Innovationsangelegenheiten, wenn Barrierefreiheit gewährleistet ist. Dann würde als Unternehmen ganz schnell versucht werden, sich Wissen anzueignen, wenn man die Fördergelder haben will. Da kann man auch noch eine Menge machen oder jeder Neubau, jede neue Technologie, die angeschafft wird, jetzt reden wir gerade über E-Ladesäulen an Bürgersteigen für Elektroautos, die werden jetzt gebaut und sind für Menschen im Rollstuhl nicht nutzbar, weil der Stecker zu hoch ist. Das heißt wir bauen jetzt eine Technologie in Beton, die wir von Anfang an richtig hätten machen können.
Moritz:
Moritz: Und es ist technisch gesehen nur ein Adapter, also es wäre machbar. Das ist immer so krass, dass man immer erst in dem Moment, wo es sein muss, merkt, dass es doch eben geht. Also es wird viel drum herum gekreist aus diesem und jenem Grund, aber letzten Endes ist es dann doch nicht so schwer, wie immer getan wird.
Raul:
Raul: Und viele Leute sagen dann immer so Sätze wie ‚ja man müsste mal‘ und ‚die Barriere in den Köpfen…‘, aber niemand von den Leuten, die die Verantwortung haben, ergreift sie auch, man sagt es dann immer nur so.
Moritz:
Moritz: Das wäre auch noch eine Frage, die ich hatte, woran du denkst, dass es liegt, dass es so problematisch ist? Liegt das an der Art, wie wir mit der Thematik aufwachsen, liegt das an so Dingen wie Sonderschulen oder das Thema Inklusion an der Schule. Da gibt es ja immer diese verschiedenen Standpunkte, die einen sagen ‚ja, dann können Menschen mit Behinderungen in einem für sie angepassten Umfeld lernen‘, die anderen sagen ‚das grenzt sie aber total aus und es separiert alles komplett und das ist total schlecht‘, wo ich meinem Gefühl nach eher letzterem zustimme, aber ich weiß nicht, ob das korrekt ist. Was glaubst du, wo liegt da der Ursprung?
Raul:
Raul: Ich glaube, dass ist so ein bisschen ein Henne-Ei-Problem. Ich weiß nicht, wie es bei dir war, aber viele Menschen in Deutschland wachsen ihre ganze Kindheit, ihr ganzes junges Erwachsenenleben auf, ohne ein einziges Mal einen Menschen mit Behinderung kennengelernt zu haben. Aber würden wir schon ab dem Kindergarten oder der Grundschule mit Kindern mit und ohne Behinderung gemeinsam lernen und Unterricht machen, dann wären natürlich später auch, wenn wir älter werden und verantwortungsvolle Berufe haben mit Einfluss, dann auch weniger Berührungsängste mit diesem Thema haben. Wenn ich aber das erste Mal mit 40 auf einem Menschen mit Behinderung treffe, und ich bin Bürgermeister*In oder Stadtrat oder Stadtplaner*In, dann bin ich vielleicht zuerst überrascht oder überfordert und wenn dann die Person mit Behinderung mich kritisiert, dann gehe ich erstmal in Verteidigung anstatt erst zu überlegen ‚könnte die Person vielleicht Recht haben‘ oder ‚stimmt, damals war das ja bei uns auch so‘, was auch immer. Deswegen glaube ich, die Menschen, die Inklusion in Kindergärten oder in Schulen verhindern mit so Sätzen wie ‚die sind in Förderschulen besser aufgehoben, weil dort die Umwelt auf sie angepasst wurde‘ ‚oder die sagen ‚dort gibt es Pädagog*Innen, die extra für sie ausgebildet sind‘, oder Leute, die sagen‘ die könnten an einer Regelschule gemobbt werden‘ ‚ oder ‚die Nichtbehinderten Kinder könnten langsamer lernen, sobald behinderte Kinder in der Klasse sind, weil sie den Unterricht aufhalten‘, die haben sich mit dem Thema Inklusion nicht ernsthaft auseinandergesetzt.
Raul: Ich kann dir die vier Argumente gerne auseinandernehmen.
Moritz *lacht*:
Moritz *lacht*: Gerne.
Raul:
Raul: Wenn man sagt, ‚Kinder haben an einer Förderschule es besser‘, dann muss man mal genauer hinsehen, wie funktionieren eigentlich Förderschulen. Da sind dann Kinder mit den unterschiedlichsten Behinderungen in einem Raum bei ein oder zwei Pädagog*Innen, deren Vorteil sicherlich ist, dass es kleinere Klassen sind und mehr Pädagogen, aber davon würden auch nichtbehinderte Kinder profitieren. Wir haben aber auch das Phänomen, das, sobald die Mehrheit der Kinder eine Behinderung haben, dass sich dann eine Entwicklungsspirale nach unten ergibt, d.h. die Kinder fangen voneinander an, ihre Behinderungen abzugucken. Und wenn jemand von den Kindern schreibt oder schreiben will oder die Motivation hat, zu schreiben, dann ahmen die anderen das in der Regel nach. Und das ist ja auch ganz normal, es gibt ja so eine Art Ehrgeiz ‚ich will so cool sein wie mein Kumpel‘, das gibt es ja auch an Regelschulen. Dieses Phänomen nennt man „Schonraumfalle“.
Raul: Es gibt Untersuchungen, die sagen, je länger Kinder und Menschen in diesen Einrichtungen sind, desto größer wird ihr Abstand zur Mehrheitsgesellschaft. Das findet man übrigens auch in anderen Kontexten, zum Beispiel in Asylheimen. Das sind auch sogenannte Schonraumfallen, weil die dort zwar unter sich sind, und wir glauben als Nicht-Asylbewerber*Innen, dass sich dort um diese Leute gekümmert wird, aber wenn du Leute mit traumatisierten Kriegserfahrungen in einem Raum steckst, kannst du nicht erwarten, dass die Leute nett zueinander sind.
Moritz:
Moritz: Ne, das Klingt schon nicht nach einer guten Idee.
Raul:
Raul: Die Mischung machts halt immer. Ähnliches gibt es auch in Gefängnissen, die sind da auch nicht alle nett zueinander, wenn sie alle Kriminelle sind. Ich will damit nicht Behinderung mit Kriminalität gleichsetzen, aber es ist ein ähnliches Phänomen, das hier passiert. Das heißt, wenn wir die Gesellschaften miteinander mischen würden, also Menschen mit und Menschen ohne Behinderungen, dann käme vielleicht ein Behinderter auf zehn Nichtbehinderte. Und dann lernen zehn nichtbehinderte Menschen, dass es das Thema Behinderung gibt, und der Behinderte Mensch lernt, dass es auch nichtbehinderte Menschen gibt, und das funktioniert so und so und versucht sie daran anzupassen und gemeinsam versucht man die Barrieren in der Umwelt zu beseitigen, um gemeinsam Party machen zu können oder gemeinsam etwas zu erleben.
Raul: Das Thema Mobbing, was dann oft genannt wird, es könnte ja passieren, dass die zehn Menschen den einen mobben, das passiert auch an Regelschulen ohne, dass ein behindertes Kind anwesend sein muss. Da werden dann die Rothaarigen gemobbt, die Veganer*Innen gemobbt, was auch immer, d.h. wir haben das Thema Mobbing so oder so, und da muss man dann als Klassengemeinschaft umzugehen zu lernen, und das zu unterbinden; das hat nichts mit dem Merkmal Behinderung zu tun.
Raul: Und wenn dann zum Beispiel gesagt wird, wir sagen Frauen ja auch nicht, ‚wenn du sexuell nicht belästigt werden willst, dann zieh keinen Minirock an‘, sondern wir sagen Männern ‚Hört auf, Frauen zu belästigen‘. Und genauso muss es auch bei dem Thema Behinderung sein. Es darf nicht das Merkmal Behinderung der Grund sein, jemanden in die Förderschule zu stecken, weil er oder sie gemobbt werden könnte, sondern wir müssen alle anderen dazu bringen, dass sie nicht mehr mobben.
Dann wird ja auch oft gesagt, dass Pädagog*Innen nicht ausgebildet sind für das Thema Behinderung. Was die wenigsten wissen: es gibt gar keine Ausbildung. Man lernt zwar sowas wie Förderschulpädagogik, aber da lernen die auch nur Basics und die können gar nicht alle Behinderungsformen lernen, von A wie Autismus bis Z wie Zerebralparese, das geht gar nicht, du bist ja auch kein Arzt als Lehrer*In. Und außerdem hatten Eltern von behinderten Kindern vorher auch keine Ausbildung. Das heißt, wenn wir immer diese Argumente nennen, dann sind das eigentlich Argumente, damit wir unsere Komfortzone nicht verlassen müssen.
Moritz:
Moritz: Krass. Ich fasse das kurz nochmal zusammen. Wir haben einmal dieses Thema, das Argument, ‚die sind da besser aufgehoben, weil die da ein besseres Lernumfeld haben‘ wo sich rausstellt, das stimmt eigentlich gar nicht. Da werden ganz viele Menschen mit unterschiedlichsten Behinderungen in eine Klasse gesteckt, aber da gibt es auch nur zwei, drei Pädagog*Innen, die das gar nicht entsprechend abdecken können.
Moritz: Dann gibt es dieses Prinzip der „Schonraumfalle“, also dass das dann eher diese Abwärtsspiralbewegung hat.
Moritz: Und das zweite war die Ausbildung, die man sicherlich braucht und die sicherlich auch nicht schadet, wo man aber auch sagen muss, das ist etwas, das lernt man dann, wenn man es tut und sich wirklich damit auseinandersetzt. Und da habe ich gerade auch gedacht, wie viele Lehrer ich hatte, wo ich dachte, egal ob du Lehramt studiert hast oder nicht, du bist furchtbar in dem, was du hier tust. Das muss man ja auch sagen. Und dann dachte ich noch an das Thema der Andersartigkeit. Da fühlen sich Menschen vielleicht ausgeschlossen, weil sie denken, sie sind anders und anders rum mit diesem Thema Mobbing, wie du meintest, das Thema Mobbing gibt es ja auch so, und auch das Thema Andersartigkeit; ich kenne auch Menschen, die einen Behindertenausweis haben aufgrund einer psychischen Erkrankung, und psychische Erkrankungen haben ganz viele und grade im Teenageralter entwickelt sich da auch was. Also man könnte ja auch diese vermeintlichen Argumente für Förderschulen und Sonderschulen, könnte man ja eigentlich, wenn man denn so denken würde, auch auf Kinder, die zum Beispiel eine Angststörung oder eine andere psychische Störung haben, anwenden und sagen, dann können die leider auch nicht in normale Klassen gehen – was natürlich auch Quatsch ist.
Raul: Natürlich, und ich will die Sachen auch nicht schöner reden, als sie sind. Natürlich gibt es Situationen, in denen es Sonderlösungen geben muss. Wenn z.B. die Kinder nicht den gleichen Stand in Matheunterricht haben, dann muss man zieldifferent unterrichten, und da kann es auch in der Inklusionspädagogik die Lösung geben, dass man temporär die leistungsschwächeren Kinder von den leistungsstärkeren Kindern für eine Schulstunde trennt, um sie dann individuell zu fördern, was man bei hochtalentierten Kindern ja auch macht. Die Tatsache, dass jemand vielleicht eine geistige Behinderung hat oder eine Lernschwäche hat und in Mathe nicht so gut ist bedeutet nicht automatisch, dass er im Sport auch nicht so gut ist oder in Bio oder was auch immer. Und darum geht es halt.
Moritz:
Moritz: Aber das wäre ja auch etwas, was allen Kindern zu Gute käme. Dieses zieldifferente Unterrichten wird ja auch oft genannt; Man überlege sich, wie dumm das eigentlich ist, alle Kinder in eine Klasse zu schmeißen, und nicht auf die individuellen Lernstände einzugehen. Also ist das ja auch wieder kein Argument, also es wäre eine Neuerung oder Innovation, die das Bildungssystem eh ganz gut vertragen könnte.
Raul:
Raul: Davon würden alle Kinder profitieren können, vor allem die ohne Behinderung.
Moritz: Andere Sache. Als ich über das Thema recherchiert habe, bin ich oft über den Begriff „Ableismus“ gestolpert. Magst du mir und den Hörer*Innen den Begriff vielleicht erklären, was steckt dahinter und inwiefern spielt der eine Rolle?
Raul:
Raul: Also Ableismus ist ein ähnliches Wort wie Rassismus, bezieht sich aber auf das Thema Behinderung und meint Behindertenfeindlichkeit. Das klingt erstmal hart, Ableismus ist aber ein bisschen größer als Behindertenfeindlichkeit, denn das würde ich als etwas definieren, dass aktiv ausgeführt wird, also aktiv behindertenfeindlich jemandem gegenüber zu sein. Aber Ableismus meint auch die strukturelle Behindertenfeindlichkeit, zum Beispiel, dass behinderte Menschen, wenn sie auf Assistenz angewiesen sind, ihr Einkommen permanent dem Staat gegenüber offenlegen müssen. Oder wenn ich mit der deutschen Bahn fahren muss und ich brauche den Rollstuhlplatz im ICE, ich mich 48h vorher dort anmelden muss, d.h. ich komme gar nicht in den Genuss eines Flextickets, also wo ich individuelle entscheiden kann, wann ich fahren möchte. Oder dass, wenn ich die FreeNow-App nutze, ich kein barrierefreies Taxi bestellen kann, ich aber sagen kann, ich habe ein Haustier dabei. Verstehst du, was ich meine?
Raul: Diese Strukturen sind behindertenfeindlich, und das meint Ableismus auch, dass behinderte Menschen immer die extra Meile gehen oder fahren müssen, um an das zu kommen, was nichtbehinderte Menschen ständig für selbstverständlich erachten.
Moritz:
Moritz: Ja. Ich habe noch was gelesen in dem Zusammenhang, dass es auch darum geht, dass Menschen nach ihren Fähigkeiten beurteilt werden. Spielt das da auch noch mit rein?
Raul:
Raul: Genau. Das gehört auch dazu; Es ist auch bei uns üblich, dass der Wert eines Menschen in unserer Gesellschaft an dem, was er kann, gemessen wird, oder eben an dem, was er nicht kann. Ich kann z.B. nicht laufen, das heißt mir wird dann unterstellt, ich wäre besonders schlau nach dem Motto ‚was man nicht in den Beinen hat, das hat man im Kopf‘, was genauso falsch ist wie zu glauben, ich bin dumm, weil ich behindert bin. Beides trifft nicht zu, sondern ich kann genauso ein intelligenter oder nicht so intelligenter Mensch sein oder ein Charakterschwein oder ein sympathischer Mensch wie Menschen ohne Behinderung auch, nur eben mit dem Merkmal ‚Sitzt im Rollstuhl‘.
Moritz:
Moritz: Ja. Gibt es nicht diesen einen Song von den toten Hosen?
Raul:
Raul: Ja, „Lesbische, schwarze Behinderte können ätzend sein.“
Moritz: Genau, der fasst das ja ganz gut nochmal zusammen. Ich bin da auch etwas drüber gestolpert, dieses ‚nach den Fähigkeiten beurteilen‘, das spürt man auch als nichtbehinderter Mensch; aber natürlich nicht so stark. das ist mir noch nie so bewusst aufgefallen wie bei der Recherche hier und dann habe ich mich gefragt, wonach wollen wir denn eigentlich oder du den Wert eines Menschen beurteilen?
Raul:
Raul: Vielleicht nach dem, was ich tue oder nach dem, wofür ich stehe; oder meinem Charakter; Humor oder nicht Humor; das könnten Merkmale sein.
Moritz:
Ja, genau, ich glaube auch, in dem, was man in anderen Menschen bewegen kann. Das klingt jetzt ein bisschen kitschig, aber das kann ja alles sein: man kann in einem anderen Menschen sehr schlechte Gefühle bewegen und das würde ich dann auch als nicht so gut bezeichnen.
Ja, genau, ich glaube auch, in dem, was man in anderen Menschen bewegen kann. Das klingt jetzt ein bisschen kitschig, aber das kann ja alles sein: Ich finde das ganz spannend, denn wir hatten schon mal eine Folge zu dem Thema, da haben wir uns sehr spezifisch mit Melanie Eilert unterhalten
Raul:
Raul: Die Gamerin?
Moritz:
Moritz: Genau. Kennst du sie, was sie macht?
Raul:
Raul: Da geht’s um das Thema Barrierefreies Gaming, oder?
Moritz:
Moritz: Genau, mit ihr hatten wir eine Folge darüber gemacht. Also wenn ihr das Thema spannend findet, und da noch ein bisschen mehr Input zu wollt, dann wäre das zum Beispiel was, oder aber natürlich „die Neue Norm“, und du hast ja noch zwei andere Podcasts, hilf mir mal ganz kurz…
Raul:
Raul: Es gibt einmal den Podcast „wie kann ich was bewegen?“ und einmal den Podcast „die Jugend von heute“.
Moritz:
Moritz: Genau, die würde ich jetzt einfach auch mal empfehlen. Ich nehme an, wenn ihr euch fragt, wie ihr was zu dem Thema bewegen könnt oder generell was bewegen könnt, dann nehme ich einfach mal an, dass der Podcast „Wie kann ich was bewegen?“ eine gute Anlaufstelle ist, oder? *Augenzwinkern*
Raul:
Raul: Genau, da unterhalte ich mich mit Aktivist*Innen aus Deutschland über ihre Erfahrung im Aktivismus.
Moritz:
Moritz: Alles klar. Ich würde sagen, wir haben jetzt einen guten Einblick in dieses Thema bekommen, viele Denkanstöße. Ich werde mich darum kümmern, dass wir diesen Podcast in Zukunft transkribieren, was auch eine Challenge ist, weil das natürlich auch immer mit ‚wer macht das‘, und Personal verbunden ist, aber ich stelle mich der Challenge mal, denn du hast mir heute nochmal klar gemacht, wie wichtig es ist, dass man eben nicht nur sagt ‚das müsste man schon mal machen‘, sondern es dann vielleicht auch mal zu tun. Doch bevor wir jetzt ein bisschen aus dem Thema rausgehen, eine letzte Frage noch. Ich folge dir auch auf Tiktok und da sehe ich auch immer viel, was du so machst und da kriegt man auch gute Frageninspirationen für heute mit. Und ich habe mich so gefragt, was glaubst du ist eigentlich der größte Denkfehler, den deiner Erfahrung nach Menschen ohne Behinderung über das Leben mit Behinderung im Kopf haben. Also was sind da so die gröbsten Dinge, wo du denkst, dass ist so ein Quatsch, aber irgendwie denken es Leute?
Raul:
Raul: Also ich glaube, der größte Denkfehler ist immer noch, anzunehmen, dass Menschen mit Behinderung ein unglücklicheres Leben führen als Menschen ohne Behinderung. Das ist in der Regel nicht der Fall. Es gibt Untersuchungen, die sagen, dass selbst bei einem Schicksalsschlag, durch einen Autounfall und danach ihm Rollstuhl sitzt oder ähnliches, nach drei bis fünf Jahren das gleiche Lebensglück empfinden kann wie jemand ohne Behinderung oder vorher, sodass das nicht automatisch einhergeht.
Moritz:
Moritz: Das heißt diese ganze Mitleidsschiene, dieses ganze ‚ach, es ist so toll, wie er oder sie das Leben meistert‘, das ist alles totaler Quatsch?
Raul:
Raul: Genau. Und das führt aber auch zu diesem „Othering“, im Sinne von ‚zum Glück habe ich das nicht‘ und das man dann wieder unterteilt zwischen ‚denen‘ und ‚uns‘, und dabei müsste es eigentlich darum gehen, dass wir alle eine Gemeinschaft sind.
Moritz:
Moritz: Ja…Ok. Das war nämlich noch ne Frage, die ich im Kopf hatte, und ich erinnere mich da auch noch ganz eindrücklich an eine Situation – da war ich noch ganz klein – da war ich auf einer Veranstaltung namens „Dialog im Dunkeln“, hier in Hamburg und da kann man reingehen und dort ist alles dunkel und man läuft so durch und hat da so ein bisschen die vermeintliche Erfahrung davon wie es ist, nicht sehen zu können. Aber da habe ich auch schon gehört, dass dieses ‚mal so für einen Tag eine Behinderung nachempfinden‘ gar nicht so gut ist, weil es eben nicht das widerspiegelt, wie es ist, damit wirklich zu leben.
Raul:
Genau, also gerade in diesen „Dialog im Dunkeln“, da wird mir ja von einer blinden Menschen durch den dunklen Raum geführt und das ist im Prinzip eine Art Ausstellung oder Museum, und man kann dann irgendwie tasten und haptisch unterwegs sein, und die nicht blinden Menschen haben dann da eine „unglaubliche Erfahrung“ und gehen dann da raus ein bisschen „erleuchtet“ und „beseelt“ und sagen: ‚wow, ich bin so inspiriert von den blinden Menschen, wie toll die das machen….aber zum Glück kann Ich sehen!‘. Mit diesem Gefühl gehen sie da raus. Ich glaube, der wahre inklusive Mensch wäre eigentlich, wenn du in deinem Lieblingsmuseum einen blinden Museumsführer oder Führerin und sie dir nicht sehend das Kunstwerk erklären kann. Und das passiert, finde ich, viel zu wenig. Und da wäre die inklusive Erfahrung letztendlich viel intensiver als dieses ‚Zum Glück kann ich sehen‘-Gefühl.
Moritz:
Moritz: Ja. Da waren wir nämlich mal mit der Schule, das war eines der wenigen Dinge, die zum Thema Inklusion gemacht wurden; und da weiß ich noch wie Verwandte genau diese Sprüche von sich gegeben haben von wegen ‚Das ist ja so toll, wie die das alle managen‘, wo ich dann auch dachte, ja klar, aber was sollen sie denn auch machen? Es ist halt deren Leben einfach. Die können nicht sehen, und du kannst, keine Ahnung, keine zwei Meter in die Luft springen…Ist jetzt ein blöder Vergleich, aber ich glaube, du weißt, was ich sagen will.
Moritz: Gut. Also ich glaube, wir haben das Thema ganz gut umrissen. Natürlich kann man noch in jedem dieser Bereiche noch stundenlang weiter drüber sprechen – würde ich auch voll gerne machen, nur reicht die Zeit dafür leider nicht mehr so ganz. Gibt es noch etwas, was du noch gerne loswerden möchtest, bevor wir so in unsere festen Podcast-Rubriken reinhüpfen, was dir noch auf der Seele brennt?
Raul:
Raul: Also ich würde noch gerne unseren neuen Newsletter empfehlen, www.dieneuenorm.de/newsletter, wo wir einmal in der Mitte der Woche jede Woche über Inklusion und Innovation einfach mal so einen Rundumblick geben. Und das finden auch nichtbehinderte Menschen bestimmt ganz interessant, gerne abonnieren!
Moritz: Den Link dazu packen wir auf jeden Fall in die Shownotes, auch so zu den anderen Dingen, die du so machst, damit ihr euch ein bisschen weiter informieren könnt. Und jetzt würde ich sagen, hüpfen wir mal in unsere festen Podcast-Rubriken rein. Das sind zwei stück, die leben auch so ein bisschen von der Überraschung. Und zwar bist du ja auch ein sehr digital arbeitender Mensch und was wir viel machen ist ja googlen. Und man findet auch immer ganz spannende sachen über Leute raus, wenn man sie einfach mal fragt, was sie zuletzt gegooglet haben. Kannst du das aus dem Ff sagen, was war das letzte, was du dir so ergooglet hast? Also nicht unbedingt eine Wegbeschreibung, aber etwas, wo du rausfinden musstest, wie geht das? Wie funktioniert das? Weißt du da noch was?
Raul:
Raul: Ääähm, ja…Ich suche ein gutes Kontaktmanagement-Tool, das weniger mächtig ist als Salesforce, aber besser als - keine Ahnung - das Google-Adressbuch oder IPhone-Adressbuch.
Raul: -Kurzer Einschub-
Moritz:
Moritz: An dieser Stelle wollten wir keine Werbung für Software machen, und ich habe halt Raul drauf hingewiesen, dass es auch kostenlose CRM-Lösungen gibt verschiedener Art, wenn man sich mit gewissen Leistungseinschränkungen begnügt. Und da war eben ein Beispiel die SRS-Lösung von Hubspot, die auch eine kostenlose Variante hat, wenn man nicht alle Features benutzen möchte.
Moritz:
Moritz: Ok, was habe ich denn zuletzt gegooglet?
Moritz: Ich habe zuletzt gegooglet; ich mache zurzeit ganz viel 3D-Art und so Kram und ich habe gegooglet, wie ich Moos auf Steinen so in 3D prozedural generiere. Ich habe mich sehr viel und intensiv mit Moos beschäftigt.
Raul:
Raul: Erinnerst du dich, in den 90ern oder so, war es das ganz große Ding bei 3D-Art Wasser animieren zu können.
Moritz:
Moritz: Das Problem ist, dass ich in den 90ern die vier Jahre nicht überschritten habe, ich bin erst 25 und deswegen erinnere ich mich nicht so richtig gut daran, aber ich weiß….
Raul:
Raul: Ok, aber du kennst Toystory 1 oder Ants oder diese Filme?
Moritz:
Moritz: Ja, ja. Auf jeden Fall.
Raul:
Raul: Und da ist das Wasser immer besonders animiert im Vergleich zu allen anderen Strukturen, die es gibt. Und neuerdings ist der „heiße Scheiß“ Haare zu animieren.
Moritz:
Moritz: Ja, Haar-Shader und solche Geschichten, weil die super rechenintensiv sind….
Raul:
Raul: Und ich stelle mir Moos wie Haare vor.
Moritz:
Moritz: Also ich wollte es etwas stilisiert machen, denn du hast ja schon diese ganzen Kleinstrukturen und generell, je mehr einzelne Punkte ein Objekt hat, ob es jetzt Haare sind, die nun mal sehr viele Punkte haben, oder Moosranken sind, desto rechenintensiver wird es auf jeden Fall. Ich weiß auch nicht, aber ich liebe das manchmal, mich darin zu verlieren. Dann klickt man da ewig rum und es verändert sich nur optisch ein bisschen, aber irgendwie finde ich das sehr entspannend.
Raul:
Raul: Das glaube ich.
Moritz:
Ok. Zweite Kategorie: Da glaube ich, wirst du ziemlich schnell was finden. Wir haben ja ganz ganz viele super unterschiedliche Gäste hier, und die kommen aus ganz unterschiedlichen Bereichen, das heißt die haben auch ganz unterschiedliche Themen, mit denen sie sich beschäftigen, sowohl ihr Hauptthema – in deinem Fall jetzt der Aktivismus – als auch so private Themen. Und was ich gerne mache ist, dass wir so Empfehlungen einsammeln, also die Empfehlung der Woche. Gibt es etwas, was du in letzter Zeit gelesen, gesehen, geguckt, gehört, gedacht, gemacht hast, was auch immer, was du unseren Hörer*Innen empfehlen möchtest?
Raul:
Raul: Boah, gute Frage. Also ich war gestern in einer Buchhandlung in Berlin namens „SheSaid“. Da gibt es Literatur, die ausschließlich von Trans-, Queer- oder Frauen geschrieben wurden. Und da habe ich drei Bücher gekauft. Das eine Buch heißt „Wir können mehr sein“ von Aminata Touré. Das andere heißt „Anti-Racist-Ally“, da geht’s um das Thema, wie kann ich ein antirassistischer Verbündeter sein, auch wenn du weiße Hautfarbe hast. Und das andere heißt „gib mir mal die Hautfarbe“ und das ist ein Buch von zwei Autorinnen, die PoC sind, die erklären, wie man mit Kindern über Rassismus sprechen kann. Die Autorinnen sind Olaolu Fajembola und Tebogo Nimindé-Dundadengar, da kann man sicherlich mal die Bücher in die Shownotes packen.
Moritz:
Moritz: Das packen wir alles in die Shownotes. Das ist ne sehr coole Empfehlung. Ich bin im September mal wieder in Berlin, da schaue ich da mal vorbei.
Raul:
Raul: Das lohnt sich wirklich. Sehr gemütlich.
Moritz:
Moritz: (Hier empfiehlt Moritz eine Buchhandlung in Prag mit englischen Büchern, aber im fällt ein, dass die Buchhandlung nicht Barrierefrei ist, daher entscheidet er sich für eine andere Empfehlung.)
Moritz: Weißt du was, dann empfehle ich jetzt einfach mal ein Computerspiel. Und zwar das Spiel „Stardew Valley“, das ist ein alter Hut; das werden viele Leute, die PC spielen kennen. Aber das ist so ein Spiel, wo man sehr entspannt sich um seine Farm kümmern muss; es gibt keinen Stress, keine Hektik, man muss nicht in irgendwas schnell sein oder Reflexe haben oder gut sein. Es geht einfach nur darum, rumzulaufen, Pflanzen anzupflanzen mit irgendwelchen Leuten in seinem Dorf zu reden und das macht einfach Spaß.
Moritz: Ich werde auch mal schauen - nachdem, was ich heute so mitgenommen habe - wie das so in Hinblick auf inklusives Gameplay funktioniert. Weil ich kann mir vorstellen, dadurch, dass es keine Quicktime-Events hat und keine komplizierten Griffhaltungen am Controller braucht, könnte das ganz gut sein. Das gibt es auch für Mobilgeräte, für Nintendo Switch und für alles. Das ist sehr schön, das macht so richtig ein wohliges Gefühl.
Raul: Sehr schön, das muss ich mir mal anschauen.
Moritz:
Moritz: Ja, mach das. Ich habe das schon mal irgendwann gespielt und jetzt nochmal für meine Switch gekauft, das kann ich sehr empfehlen.
Moritz: Nun kommen wir zur aller letzten Frage dieses Podcast, danach bist du erlöst.
Uns zwar, die Frage: glaubst du, dass es für jedes Problem, dass die Menschheit irgendwann haben können wird, eine oder hypothetisch-gesehen technische, datengetriebene, oder algorithmische Lösung geben kann, also so gesehen, kann Tech alles beantworten, kann das alles lösen?
Raul:
Raul: Das glaube ich nicht. Das ist ja die Philosophie hinter Google, wenn ich das richtig verstehe, dass sie glauben, sie können mit Datenverarbeitung jede komplexe Frage lösen. Meine Theorie ist für die nächsten Jahre, dass handgepflückt, von Menschen gelesen und kuratiert und ausgewählt in Zukunft immer wertvoller werden wird, weil wir die Algorithmen nicht mehr begreifen und auch nicht mehr interpretieren können und ihnen dadurch auch zunehmend misstrauen werden.
Moritz:
Moritz: Ja, sehr gut. Das ist auch noch mal ein Aspekt, den ich in dieser Antwort noch nicht bekommen habe. So formt sich meine Antwort immer, und ich bin auch da ganz auf deiner Seite, ich glaube das auch nicht. Ich glaube, damit das möglich wäre, müssten wir überhaupt erstmal alles komplett verstehen können und ich glaube nicht, dass unsere Gehirne darauf ausgelegt sind.
Raul:
Raul: *lacht* genau, das ist auch eine gute Antwort.
Raul: Moritz
Raul: *lacht* Wir sind einfach ein bisschen zu doof dafür als Menschheit.
Raul: Ja, Raul,
Raul: *Beginn Musik*
Raul: Das hat sehr viel Spaß gemacht, ich habe total viel gelernt und Denkanstöße bekommen. Vielen Dank, dass du da warst, echt.
Raul:
Raul: Sehr gern.
Moritz:
Moritz: Ich hoffe, du hattest auch Spaß, und dann hören wir uns hoffentlich bald wieder.
Raul:
Raul: Gerne! Bis dann.
Moritz:
Moritz: Tschüss!
Raul:
Raul: Tschüss!
Stimme:
Stimme: Tech und Trara. Ein Podcast der Netzpiloten mit Moritz Stoll und spannenden Gästen über Tech und Trara.
Stimme: ENDE