Daniel: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Tech und Trara. Diesmal bin ich wie immer nicht alleine. Ich habe den wunderbaren Björn mitgebracht, Björn Rohles. Er leitet das Learning Development Team am Digital Learning Hub in Luxemburg. Aber was ich dabei besonders spannend finde, das ist bei weitem nicht das einzige, was er in seinem Leben gemacht hat. Er blickt auf viele, viele Jahre aus der Praxis zurück in unterschiedlichsten Agenturen und Unternehmen. Dementsprechend haben wir heute wieder jede Menge unterschiedlicher Themen dabei, die wir behandeln können und auch wirklich einiges, was man lernen kann, denn aus meiner Sicht ist Luxemburg noch eine große Blackbox für mich, obwohl es ja eigentlich so nah an Deutschland dran liegt. Umso schöner, dass du heute hier bist, Björn. Hallo, guten Morgen.

Björn Rohles: Hallo, guten Morgen Daniel, danke, dass ich dabei sein darf.

Daniel: Ja, ich freue mich riesig. Also ich bin wirklich extrem, extrem neugierig, denn ich muss sagen, ich finde es immer wieder faszinierend zu hören, was in deutlich kleineren Ländern als Deutschland schon an Innovationen vorangetrieben werden. Vielleicht haben es die ein oder anderen Leute ja auch mitbekommen, wie das in Estland ist. Da ist ja auch wirklich einiges auch im Staat schon durchdigitalisiert worden. Und ich finde das in Luxemburg dementsprechend auch spannend. Ich kenne da zumindest das Beispiel mit dem ÖPNV, dass der da ja auch schon kostenlos ist. Viele coole Innovationen, die man auf jeden Fall mit ganz viel Neugier blicken sollte. Aber bevor wir uns dem Land widmen, finde ich es viel wichtiger, erstmal zu verstehen, wer du denn überhaupt genau bist. Und es wurde ja eben schon so bisschen angeschnitten. Du warst 7 Jahre auch in der Wirtschaft unterwegs, hast aber davor auch in Deutschland studiert, in Trier. Und zwar Usability, UX und Medienrezeption. Und mich würde brennend interessieren, was hat dich denn dazu gebracht, dann doch eher für die öffentliche Hand... und den Staat zu entscheiden.

Björn Rohles: Ich war eigentlich immer schon eine Art Grenzgänger. Ich bin ja tatsächlich auch in meiner Arbeit Grenzgänger und war immer so bisschen an der Schnittstelle zwischen Wirtschaft, ganz viel Forschung gemacht, auch ganz forschungsaffin gewesen, hab promoviert über Mensch-Roboter-Interaktionen beispielsweise. Ja, und bin dann immer so bisschen hin und her gewechselt, war eigentlich immer eher thematisch verankert und der öffentliche Dienst hat sich tatsächlich so nach meiner Promotion ergeben. beim Digital Learning Hub, wo wir ein Bildungszentrum staatlicher Natur aufbauen, speziell für digitale Skills. Und das hat einfach gut gepasst mit meiner, sage ich mal, sehr menschzentrierten Ausrichtung, dann wirklich was für die Bürgerinnen und Bürger zu tun. Und ja, das mache ich mittlerweile auch schon seit einigen Jahren. Also, ja, das ist ganz, ganz spannend.

Daniel: Ja, für die Personen, die es vielleicht auch nicht so genau kennen, was du studiert hast, alles so rund Usability und UX ist ja wirklich auch sehr, nah an dem Menschen und an den Kunden dran und daran, wie sie möglichst gut mit Programmen umgehen können. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig erklärt. Wie kann man sich das dann in der Praxis vorstellen? Was sind das dann so für Entscheidungen und Abwägungen, die du dann triffst in so einer Rolle?

Björn Rohles: Genau.

Björn Rohles: Genau, also der Praxis, also Menschen darin bedeutet eigentlich, dass du die Technologie oder das Projekt, was du gerade hast, von der Zielgruppe, von dem Menschen her denkst, die das Ganze betrifft. Das wird sehr oft nicht gemacht tatsächlich, wir gehen sehr oft von der Technologie aus, gerade wenn wir über Digitalisierung sprechen, dann ist dann irgendwie klar, wir wollen irgendwie was digitalisieren, weil wir irgendwie Digitaltechnologie nutzen wollen oder heute ganz häufig, wir wollen KI irgendwo einbauen. Weil wir erstmal von der technologischen Möglichkeit fasziniert sind. Die Technologie fragt immer, was ist eigentlich möglich? Und dann haben wir natürlich auch noch die Business-Perspektive. Wir hatten gerade eben schon das Thema, dass ich auch in der Wirtschaft gehabt habe. Das ist immer die Frage, was lohnt sich eigentlich für uns? Also was stützt unser Business-Modell, unser Geschäftsfeld? Was unterstützt uns dort? Genau, und das sind so die zwei Perspektiven, die eigentlich immer ganz gut vertreten sind in solchen Projekten. Und Menschzentrierung setzt dem Ganzen eigentlich so ein drittes Standbein dazu, wirklich zu fragen, was brauchen Menschen, was sind ihre Bedürfnisse und wie kann ich sie mit dem Produkt, was ich erstelle, sag ich mal, wie kann ich sie dabei unterstützen. Und das ist etwas, so in der Praxis tatsächlich, das fing schon ganz am Anfang an. Also du kannst schon ganz am Anfang vom Projekt, wie nennt das denn, User Research? machen, wo du im Prinzip mit Menschen sprichst, ganz viele Interviews führst, auch ganz viele Beobachtungen führst, wie Menschen in dem Feld, in dem es gerade geht, arbeiten. Da wirst du viele Dinge feststellen. Du wirst du zum Beispiel feststellen, da ist jemand, der hat seine Webcam am Computer zugeklebt. Das sagt dir was aus, der möchte gerade nicht gefilmt werden oder möchte sicher sein, dass die Kamera ihn nicht aufnehmen kann. Das sagt was über

Björn Rohles: das Bedürfnis nach Privatsphäre aus, was du so vielleicht auch gar nicht im Gespräch herausfinden würdest. Genau, dann kannst du basierend auf diesen Beobachtungen, die du dann gemacht hast, kannst du dann, wie nennen wir es, Requirements herausziehen, also Anforderungen, die mein Produkt erfüllen soll, gehst dann eigentlich in eine Gestaltungsphase rein, versuchst es mit möglichst wenig Mitteln schon mal zu simulieren, wie das Produkt aussehen könnte und gehst dann eigentlich ins Testing. und fragst dich dann wirklich, erreicht das Produkt eigentlich die Bedürfnisse? Und dabei wirst du dann sehr viel feststellen, es kann sein, dass du Glück hast und es funktioniert direkt, du kannst dein Produkt weiterentwickeln. Ganz oft merkst aber auch, wir haben vielleicht irgendwo eine falsche Annahme getroffen, vielleicht haben wir auch eine Erkenntnis noch nicht, die wir brauchen, müssen also nochmal mit mehr Menschen sprechen oder vielleicht haben wir auch irgendwelche Anforderungen vergessen. Und so ist dieser Zyklus, den du da machst, das ist wirklich so ein Kreislauf, der dir erlaubt sehr schnell und sehr iterativ, nennen wir das, eigentlich zu reagieren und immer den Menschen halt im Blick zu halten.

Daniel: Ja, was mir daran vor allem gefällt, ist so dieses ganze, man muss ja wirklich sehr, tief in intuitives Verhalten von Menschen reingehen und ja auch sehr, sehr stark an so diesen Automatismen von Menschen arbeiten, die man ja selber oft gar nicht über sich wahrnimmt. Ich kann mir vorstellen, dass man da echt total viel über sich lernt und darüber wieder eigene Kopf funktioniert. Ich merke das auch immer wieder, wenn man versucht, Themen zu kommunizieren und Menschen irgendwie etwas nahe zu bringen und wirklich merkt, okay,

Björn Rohles: Halt

Daniel: Es klingt zwar super toll, aber es wird nie bei jemandem wirklich durchdringen, weil die Person einfach ab dem und dem Punkt abschaltet und es gar nicht mehr aufnehmen kann. Dementsprechend ein sehr, sehr wichtiger Bereich und ich glaube auch einer, der für die gesamte Digitalisierung eine große Rolle spielt. Passenderweise gibt es dazu ja auch diesen wunderbaren Begriff human centered digitalization. Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das, was du ja eben beschrieben hast, ja sehr, spezifisch auf der Produkt-Ebene. Was hat es denn dann mit der Human Centered Digitalization auf sich? Das ist ja nochmal ein größerer Begriff mit ein bisschen mehr Tragweite.

Björn Rohles: Genau. Im Prinzip geht es da dann darum, was ich beschrieben habe, eigentlich menschliche Gestaltung, Human-Centered Design, das ist auch ein Standard. Und wenn ich das auf Digitalisierung anwende, geht es eigentlich darum, den Menschen, der eigentlich der Zweck von jedem Digitalisierungsprojekt ist, von Anfang an immer im Zentrum zu halten. Also wirklich sich zu fragen, ich fange mit dem an, ich habe den direkt am Anfang mit drin, nehme ihn auch immer direkt mit, ich evaluiere immer wieder einzelne Schritte mit den Menschen, einfach um sicher zu sein, dass das, was ich baue, wirklich auch funktioniert für die Menschen, für die es gedacht ist. Und ich sage hier Menschen in der Mehrzahl, weil tatsächlich es gibt nicht den Menschen. Also es gibt nicht die eine Person, die ganz typisch ist, nicht den Durchschnittsmenschen, sage ich mal, sondern es gibt sehr viele verschiedene Menschen, die auch ganz verschiedene Bedürfnisse haben und ganz oft musst du dann auch abwägen. Ein ganz klassisches Beispiel ist eigentlich so dieser Fall: Wie gehst du mit jemandem um, der gerade zum ersten Mal dein digitales Produkt, digitales Service-Portal, was immer du gerade baust, verwendet, verglichen mit jemandem, der das jeden Tag tut. Die haben ganz andere Bedürfnisse. Das heißt, dem Einsteiger wirst du vielleicht ein Onboarding geben, wo du sehr genau erklärst, das sind Funktionen, das kannst du benutzen, probier das mal aus. Und der Expertin, die jeden Tag daran arbeitet, dieser Person musst du dann Shortcuts liefern, du musst vielleicht eine Personalisierungsmöglichkeit liefern und dann bist du in einem ganz anderen Nutzungskontext. Aber die haben beide ein gleichermaßen berechtigtes Interesse daran, berücksichtigt zu werden. Und ganz oft musst du dann zu einer Balance finden zwischen, was brauchen verschiedene Gruppen von Menschen, was ist überhaupt technisch möglich? Und was ist eigentlich für mein Unternehmen, für meinen Geschäftszweck sinnvoll? Und diese Balance ist das, was ich sehr spannend finde in solchen Projekten.

Daniel: Ja, das trifft bei mir einen Nerv, weil das erinnert mich so ein bisschen an diese große Diskussion darüber, ob Medizin sowohl für Männer als auch für Frauen entwickelt wird oder nicht zu oft dann doch noch der Standard-Test-Körper, an dem experimentiert wird, männlich ist und ein Durchschnittsalter, Durchschnittsgewicht aufweist. Deshalb fände ich es richtig interessant, zu hören, wie das in solchen Bereichen ist. Also was sind da quasi die marginalisierten Gruppen, die immer noch zu selten in einem wirklich human-centered Design berücksichtigt werden und da eigentlich noch viel mehr Repräsentation brauchen.

Björn Rohles: Also marginalisierte Gruppen, da gibt es sehr viele. Es ist tatsächlich so, wenn du in ein Projekt hineingehst, dann gibt es bestimmte Gruppen, die kannst du einfacher erreichen, und andere Gruppen, die kannst du schwieriger erreichen. Ganz klassisches Beispiel, du bist in einem Forschungsbereich, irgendwie an der Uni, dann erreichst du Studierende sehr einfach. Das heißt aber nicht, dass alles, was du erfährst oder entwickelst, du nur mit 20-jährigen jungen Menschen, sage ich mal, entwickeln solltest. Du kannst aber sehr viel schwieriger zu anderen Zielgruppen durchdringen. musst also sehr viel Aufwand betreiben, mehr Menschen aus anderen Bereichen zu akquirieren. Und ein ganz klassischer Fall ist natürlich alles, was Richtung Barrierefreiheit geht, wo es dann um kognitive, vielleicht körperliche Fähigkeiten geht, körperliche Bedingungen auch geht. Wo du dann oft die Situation hast, dass du dir überlegen musst, wie kann ich mein Produkt so gestalten, dass es für möglichst viele Menschen funktioniert. Immer auch mit dem Blick darauf, dass tatsächlich auch Situationen Menschen sehr stark beeinflussen. Also das, was du entwickelst für vielleicht jemanden, der nicht hören kann, ein klassisches Beispiel diese Untertitel, die du irgendwie in den Podcasts oder in Serien hast, das kannst du auch für ganz viele andere Fälle nutzen. Da siehst du auf einmal Leute sitzen in der Bahn, schauen ein Video und weil sie gerade keine Kopfhörer haben, machen sie sich die Untertitel an, weil sie niemanden anderen stören wollen. Oder du hast jemanden, der vielleicht gerade Auto fährt und deswegen abgelenkt ist. Also die Situation ändert extrem viel daran, wie wir eigentlich mit Medien, mit Technologien umgehen. Deswegen ganz wichtig, Menschzentrierung heißt auch immer, du versuchst in die Situation reinzugehen, in der dein Produkt auch oder dein Service, was immer du brauchst, auch verwendet wird. Das heißt, rauszugehen aus deinen vier Wänden, aus deinem Studio, aus deinem Labor und wirklich zu schauen, ich gehe jetzt mal ins Feld und schaue, wie bewährt sich das Ganze dann wirklich in dem Moment, wo es dann wirklich auch dafür gedacht ist.

Daniel: Das heißt, wenn man sich jetzt ein non-human-centric Design vorstellen würde, dann wäre das ja quasi eine Person, die wirklich die Scheuklappen aufsetzt, sich nur zu Hause am Rechner befindet, eigentlich mit niemandem darüber austauscht, mit niemandem vertestet, was sie entwickelt hat, ein Produkt auf den Markt wirft und sich dann wundert, warum es bei niemandem wirklich gut funktioniert oder angenommen wird. Oder gibt es da auch Situationen, in denen das eigentlich gar nicht so eine relevante Rolle spielt, weil die Programme einfach funktionieren müssen.

Björn Rohles: Die Frage ist immer, was heißt funktionieren eigentlich? Aus meiner Perspektive, ich sage immer, funktionieren bedeutet, dass es im Feld funktioniert. Also funktionieren bedeutet, dass es für die Menschen funktioniert, wie es gedacht ist. Und das ist natürlich die Dimension der Perspektive. Natürlich gibt es auch eine technische Perspektive, funktioniert es auch technologisch gesehen. Und das muss man natürlich irgendwie in Balance bringen. Das ist ja das, was ich eben meinte.

Daniel: Mh.

Björn Rohles: Aber tatsächlich, das was du beschreibst, wäre tatsächlich so ein Non-Human-Centered Design. Also ich gehe von meinen Annahmen aus. Ich denke, dass ich weiß, was die Menschen brauchen. Und ich hinterfrage die nicht, ich verteste die nicht, ich baue einfach mal etwas drauf los und hoffe dann, dass es funktioniert. Und das wäre eigentlich so das Gegenteil von der menschzentrierten Gestaltung.

Daniel: Ja, nachvollziehbar. Aber das ist ja schon mal super gut. Ich glaube jetzt ist allen Leuten erstmal klar geworden, du hast eine Ahnung von dem, was du erzählst. Das ist eine super Basis. Umso spannender fände ich es jetzt mal ein bisschen den Blick auch auf Luxemburg zu richten. Denn wir haben ja das wunderbare Privileg, dass du da ganz viele spannende Einblicke aus der Praxis auch mitbringst. Und von dem, was ich über Luxemburg weiß, weiß ich eben, es ist ein relativ kleines Land. Es ist relativ... direkte Strukturen dadurch. Du hast dadurch ja nicht so diese Schwierigkeiten von der großen Verwaltung und so vielen unterschiedlichen Verwaltungsebenen, wie man es vielleicht mit Bundesländern etc. in Deutschland hat. Wie ist es denn dementsprechend bei euch mit der Digitalisierung? Wo ist Luxemburg da im internationalen Vergleich?

Björn Rohles: Also Luxemburg investiert sehr viel in Digitalisierung. Es gibt beispielsweise ein ganz zentrales staatliches Portal, MyGuichet heißt das, über den sehr viele Prozesse zentralisiert gestartet werden können. Und das ist, du hast es gerade angeregt, natürlich in Luxemburg etwas anders als in Deutschland. Das Land ist viel kleiner, das Land ist zentralisiert im Prinzip. Und deswegen hast du diese Zuständigkeitsfragen wie Bundesländer, Gemeinden, staatliches Level hast du an der Stelle nicht. Du hast aber dafür sehr viele andere Herausforderungen, die jetzt Deutschland wenig hat. Also wenn wir uns Luxemburg mal anschauen, Luxemburg hat etwa 680.000 Einwohner, so Pi mal Daumen. Von denen hat ungefähr nur die Hälfte eigentlich mal die Staatsbürgerschaft. Die anderen sind irgendwie zugezogen, sehr internationalisiert, kommen also aus ganz vielen verschiedenen Ländern. Und hinzu kommen ganz viele Grenzgängerinnen und Grenzgänger. Das sind so 220.000, 230.000, die jeden Tag da reinpendeln. Und das schafft natürlich ein ganz dynamisches Umfeld, auch schon was Sprachen angeht. Du hast dann schon mal drei Landessprachen, Deutsch, Luxemburgisch, Französisch, hast dann sehr viel Englisch durch den internationalen Kontext und hast extrem viele so, ich sag mal so, horizontale Untergliederungen. Also Gesetze sind sehr französisch, die Gastronomie auch, die Industrie ist dann anderssprachig geprägt, die internationalen Unternehmen sind dann sehr englisch geprägt. Das musst du alles versuchen, irgendwie beieinander zu kriegen. Auch in dem Wissen, dass du bei allem, was du tust, immer denken musst, ist funktioniert das auch für jemanden, der vielleicht von außerhalb kommt. Das heißt, bei diesem MyGuichet kannst du dich zum Beispiel mit einem deutschen Personalausweis anmelden. Was natürlich nicht zu ganz allen Funktionalitäten führt, die es da gibt, aber der Zugang ist erstmal da. Nur dadurch, denn sonst würdest du ein Drittel, je nachdem welche Zahl du nimmst, ein Drittel bis die Hälfte der arbeitnehmenden Bevölkerung schon mal ausschließen. Das kannst du natürlich nicht machen. Und dadurch ist Luxemburg sehr stark auch auf diese

Björn Rohles: internationale Zusammenarbeit angewiesen, ganz viel im Austausch mit den anderen Ländern, gerade mit den drei Nachbarländern, Deutschland, Frankreich, Belgien. Das ist sehr stark vernetzt. Und das ist nochmal eine ganz andere Herausforderung, als jetzt vielleicht in Deutschland.

Daniel: Absolut nachvollziehbar. Und ich finde, das ist auch eine Herausforderung, die aus meiner Sicht für viele andere Länder sehr viel Vorbildfunktion bietet. Denn wenn ich überlege, wie globalisiert die Welt mittlerweile ist und wie viele Regionen es gibt, wo es ja wirklich wertvoll wäre, Menschen eben auch mit anderen Staatsangehörigkeiten, anderen Dokumenten sich irgendwie im Land aufhalten, bewegen können, Dokumente einsetzen können, soweit es eben dann rechtlich möglich ist. Ich finde, das ist eine total wichtige Frage. Und auch jetzt wenn ich mal... und schaue, wie viele Menschen aus der Ukraine wir auch dann spontan nochmal in den letzten Jahren in Deutschland aufgenommen haben, sind das ja auch immer wieder Faktoren, wo es total wertvoll wäre, wenn Digitalisierung da auch unterstützen kann. Bevor wir aber jetzt zu diesen großen Themen aufmachen, würde ich gerne noch besser verstehen, was deine Rolle genau umfasst. Denn du bist ja im Digital Learning Hub angesiedelt und leitest da das Learning Development. Was sind das dann quasi für Projekte, an denen du in der Praxis arbeitest?

Björn Rohles: Genau, also, ja, der Digital Learning Hub, ich hab's schon kurz erwähnt, wir sind ein Bildungsanbieter speziell für den Bereich Digitalisierung. Und Learning Development ist das Team, was sich eigentlich um einen Teil unserer Produkte kümmert. Und das sind vor allen Dingen Kurse, das sind Akademien, das sind jetzt zunehmend auch E-Learning-Angebote, sind verschiedene Konferenzen, also verschiedene Reihen, die wir da haben. Genau, und was wir tun, ist, dass wir versuchen, durch sehr viel Datensammlung mit der Zielgruppe, aber auch mit der Wirtschaft, wirklich also Marktstudien, herauszukriegen, welche digitalen Skills braucht die Bevölkerung und wie kriegen wir die am besten in Bildungsangebote übersetzt. Das ist ein Begriff, der kommt, also wir haben den abgeleitet aus dem Bereich Business Development. Wir machen es eher Learning, deswegen haben wir Learning Development das Ganze genannt. Ich persönlich nenne es sehr stark auch so Learning Experience Development, weil das, was wir anbieten, ist eigentlich nur eine Gelegenheit zum Lernen. Und ja, das ist letztendlich eine ganz starke Arbeit an der Schnittstelle zwischen den Lernenden, dann den TrainerInnen, dann der Wirtschaft oder dem öffentlichen Bereich, der einfach ein bisschen Bedarf hat. Ja, und das Ganze versuchen, möglichst schnell eigentlich in ein Bildungsangebot zu überführen. Das ist so meine Hauptaufgabe dort und dabei hilft mir dieses UX-Denken, dieses menschliche Denken sehr stark, wirklich unsere Zielgruppe immer im Blick zu halten.

Daniel: Ja, bei solchen Stichwörtern wie Digital Skills und so, identifizieren, was es da alles an Kompetenzen gibt, die man mitbringen muss, kommen bei mir ganz viele Gedanken auch an Deutschland auf. Also mit dem Digitalgefühl hatten wir ja auch immer ein Format, wo es auch viel darum ging, auch sich mit Akteuren auszutauschen, die sich in der Digitalisierung bewegen. Und da gab es auch immer wieder unterschiedlichste NGOs und unterschiedlichste Bildungsträger, die sich damit auseinandergesetzt haben, was wir denn so an Kompetenzen für die Zukunft brauchen. Und eine Sache, die ich mich dabei immer gefragt habe, war so bisschen diese Herausforderung davon, wirklich herauszufinden, was sind denn Kompetenzen, die da jetzt wirklich reingehören? Was sind Kompetenzen, die man auch als einzelne Kompetenz benennen sollte und nicht in andere zusammenfasst? Und wie kann man sie am Ende dann von diesen großen Überbegriffen so runterbrechen in einzelne kleine, konkrete Angebote, dass es für Menschen wirklich greifbar wird und sie dementsprechend auch das Gefühl haben, okay, ich habe mich jetzt in dem Bereich weiterentwickelt. Wie habt ihr das bei euch gemacht? Also wie habt ihr einerseits identifiziert, welche Kompetenzen das sind, und wie schafft ihr es aus diesen großen abstrakten Begriffen dann wirklich Angebote zu schaffen, die das passgenau dann auch anbieten?

Björn Rohles: Ja, das ist die sehr spannende Frage tatsächlich an der Stelle. Was wir tun, wir versuchen über Datensammlungen wirklich zu erfassen, was Menschen als Kompetenz betrachten. Und da kommt natürlich viel Technologie. Da kommt ganz viel so, ich will KI nutzen können oder ich will programmieren können oder ich will eine bestimmte Programmiersprache können. Und was wir dann versuchen, ist uns zu fragen, okay, wie kriegen wir dieses, erstmal sehr grobe, Feld heruntergebrochen in einen Lernparcours, sag ich mal, der sinnvoll ist? Und da schauen wir natürlich in die Literatur, wir schauen natürlich in die Forschung. Und da brauchst du zum Beispiel bei Programmieren bestimmte mathematische, computational-thinking Fähigkeiten, die du dann mit versuchst zu vermitteln. Das versuchen wir dann immer über sehr praktische Angebote, mit irgendwelchen Übungen, mit Projekten, wo wir auch versuchen dann auch zu sehen, was passiert in dem Klassenraum oder in dem Kursraum. Und so versuchen wir das tatsächlich zu operationalisieren. Jetzt müssen wir dazu sagen, wir sind jetzt in einem Feld, wir richten uns an, sag mal, professionelle AnwenderInnen, das heißt Menschen, die wirklich beruflich mit diesen digitalen Skills arbeiten möchten. Entweder tun sie das schon und sie möchten sich irgendwie für den praktischen Alltag weiterbilden, oder sie sind gerade in einer Wechselphase, sind vielleicht arbeitslos geworden oder möchten vielleicht in den digitalen Bereich wechseln. Es ist aber immer in beruflichem Kontext bei uns. Natürlich hast du darunter noch, ich sag mal so, diese ganzen grundlegenden digitalen Skills. Du musst erst mal wissen, wie interagiere ich eigentlich mit einem Browser? Du musst Browser-Kompetenzen haben, aber du musst irgendwie das Interface oder die Benutzeroberfläche musst du erst mal verstehen. Du musst in der Lage sein, vielleicht auch deine Passwörter zu verwalten. Also diese Dinge, das sind Dinge, die wir voraussetzen. Da gibt es Einrichtungen auf dem Markt, die da sehr aktiv sind, weil natürlich auch das ist schon ein Problem.

Björn Rohles: Du musst natürlich aufpassen, je mehr du digitalisierst, umso mehr hast du das Risiko, dass du Dinge voraussetzt, die dann wieder andere Menschen ausschließen. Also insofern musst du immer auch fragen, muss ich vielleicht auch ein Backup haben, das die gleiche Teilhabe jemandem ermöglicht, der vielleicht nicht diese digitalen Skills mitbringt. Das ist immer ein sehr wichtiger Blick, den du haben musst. Gerade wenn wir im Bereich Öffentlichkeit sind, wenn wir einen öffentlichen Service anbieten möchtest, der für jeden und jede Person verfügbar sein muss. Das musst du dann immer mitberücksichtigen.

Daniel: Ich hab nicht erwartet, dass ich so stark an dem Begriff Passwörter hängenbleibe. Aber das ist echt 'ne Sache, die ich auch sagen will, ich glaub, das haben viele nicht auf dem Schirm, wie extrem relevant es geworden ist, heutzutage auch dafür gute Lösungen zu haben und da wirklich sicherzustellen, dass man eben keine Datenschutzlücken riskiert, einfach nur, weil man zu oft das gleiche Passwort verwendet, zu wenig Variationen einbaut. Und einfach bei dieser Riesenflut an Accounts, ich weiß ja nicht, was es grad so an Accounts pro Person gibt, aber ich glaub, es sind ja Dutzende, wenn nicht sogar über 100, die jede Person dann so über die Jahre ansammelt. Dass das alles funktioniert und nicht auseinanderbricht, ist ja wirklich sehr relevant. Weiß nicht, hast du da jetzt so auf die Schnelle aus dem Stegreif eine Empfehlung für eine kostenlose, offene Software, die man gut nutzen kann, um seine Passwörter zu verwalten?

Björn Rohles: Puh, gute Frage. Also ich selber nutze ein kommerzielles Tool an der Stelle. Nein, es gibt auch eine kostenlose Version, nützlich ist es an der Stelle nicht.

Daniel: Ich nutze KeePass 2.0, das wurde mir mal über meine Universität empfohlen. Ich weiß nicht, wie gut oder schlecht es ist. Ich vertraue einfach mal, dass meine Uni mir Dinge empfiehlt, die sinnvoll sind, wenn es aus dem IT-Department kam. Aber das finde ich auf jeden Fall echt relevant, weil das sind, glaube ich, so diese Skills, die bei vielen Menschen untergehen, obwohl sie ja wirklich sehr, sehr viel Auswirkungen darauf haben können, wenn eben etwas schiefgeht. Und umso interessanter fände ich es auch noch mal nachzuvollziehen, was denn aus deinen Beobachtungen heraus die Skills sind, wo die Leute eigentlich schon ganz gut dabei sind in Luxemburg, also jetzt in dem beruflichen Kontext, den du ja auch in deiner Arbeit betrachtest, und wo man merkt, dass es einfach wirklich noch sehr, sehr in den Kinderschuhen steckt und die Menschen da eigentlich noch sehr viel Arbeit haben, diese Kompetenzen angemessen zu beherrschen.

Björn Rohles: Sehr gute Frage. Also ich glaube, was mir auffällt, gerade in Luxemburg, ist so diese Frage, wie gestalte ich eigentlich etwas? Und gestalten jetzt nicht nur als klassisches Design, also das ist natürlich eine Perspektive davon, aber auch so diese Frage, wie baue ich etwas von A bis Z, dass es wirklich am Ende funktioniert. Was mir da einfach auffällt, ist, dass wir sehr viele ExpertInnen haben, die einen bestimmten Bereich davon gut können, die zum Beispiel sehr gut programmieren können, die vielleicht sehr gut mit KI umgehen können, prompten können, die vielleicht auch das Business verstehen. Aber so die Menschen, die das Ganze zusammenführen, die in der Lage sind, das Ganze in ein Produkt zu gießen, was idealerweise auch von Menschen verwendet wird, das ist sehr viel geringer anzutreffen tatsächlich. Das hängt auch ein bisschen mit der Struktur der Wirtschaft zusammen. Luxemburg hat eine Wirtschaft, die sehr stark auch von großen Unternehmen geprägt ist, die dann multinational sind, wo dann nicht jede Abteilung in Luxemburg selber sitzt. Also auch das ist dann da ein großer Faktor. Ist aber tatsächlich für ein Land, oder gerade bei Luxemburg sprechen wir eigentlich von einer ganzen Region, die auch noch andere Länder umgreift, ist tatsächlich sehr relevant, diese Gestaltungs-Innovationskompetenz dort reinzukriegen. Das ist so was, worüber wir auch sehr stark nachdenken, wie kriegen wir das hin, wie schaffen wir ein Bewusstsein dafür, wie erlauben wir vielleicht auch Leuten, in den Kursen an ihren Projekten zu arbeiten und einfach zu erkennen, was da alles dazugehört. Das ist nämlich tatsächlich eine relativ komplexe Frage, wenn ich dann wirklich diese verschiedenen Bereiche überblicken möchte.

Daniel: Ja, also das erinnert mich auch so ein bisschen an meine eigene berufliche Erfahrung, denn ich merke, wie oft ich dann doch wieder mal kurz ohne KI arbeite, dann einen Tag später wieder sehr viel innovativer an Projekte rangehe, sehr viel mehr inspiring vorgehe, sehr viel häufiger auch immer wieder meine Gedanken hinterfragen lasse und mit neuen Ideen unterfüttern lasse, wodurch ganz viele Dinge entstehen, auf die ich nicht gekommen wäre. Und das ist eigentlich auch so eine Verstetigung,

Björn Rohles: Ja.

Daniel: wo ich merke, dass die dann oft immer wieder dazu führt, dass man zwar selber denkt, dass man eigentlich total fit ist und ganz viel damit arbeitet, aber in der Praxis dann doch Realität und Anspruch immer wieder auseinandergehen und man dann doch immer wieder Tage hat, an denen man gar nicht so produktiv ist, wie man sich's eigentlich vorgestellt hat. Ich bin gespannt, ab wann es dazu erste Studien gibt, weil ich mir vorstellen kann, dass das ein Phänomen ist, das bei einigen so ist, weil es ja erstmal wirklich zu so einer Gewohnheit werden muss, die man sich immer wieder im Alltag vergegenwärtigt. Aber umso interessanter finde ich es, dass eben auch solche Angebote existieren, die den Leuten immer wieder versuchen, das auch im beruflichen Kontext mitzugeben, immer wieder auf solche einzelnen Kompetenzen herauszuarbeiten. Ich glaube, dass so diese Verstetigung auch ein ganz großer Faktor ist, auch wenn das selber vielleicht keine Kompetenz darstellt, aber irgendwie damit reinspielt, ob diese Kompetenzen am Ende auch wirklich in der Praxis zur Anwendung kommen.

Björn Rohles: Ja genau, es ist so diese zeitliche Perspektive, die letzten Endes auch eine große Rolle spielt. Du hast vielleicht ein Bildungsangebot, dann bist du vielleicht in dem Moment, hast du das Gefühl, ich habe es irgendwie verstanden und ich kann es ansetzen. Das heißt nicht automatisch, dass es auch etwas an deinem Verhalten oder an deiner Arbeitsweise verändert. Und dann bist du eigentlich an der Frage, wie bekomme ich dann eigentlich die Technologie oder das Wissen auch verstetigt angewendet ins Feld rein? Und dann hast du auf einmal eine Frage, da musst du vielleicht begleiten, da musst du vielleicht identifizieren, was eigentlich die Probleme der Menschen sind. Dann bist du wieder bei der Menschzentrierung, nur eben auf einem längerfristigen Niveau.

Daniel: Und wo würdest du sagen, sind diese Bereiche, die gerade sehr schwierig zu digitalisieren sind, nicht mal nur wegen der technischen Hürden, sondern vielleicht eben auch genau wegen dieser menschlichen Barrieren, weil die Leute da nicht gewohnt sind oder sich da noch sehr schwer tun mit...

Björn Rohles: Also ich glaube tatsächlich, also was sehr schwierig zu digitalisieren ist, denke ich, sind die ganzen Bereiche, wo es wirklich um Veränderungen geht. Also wo es wirklich darum geht, dass jemand etwas, was er vielleicht schon sehr lange tut, anders tut. Und das ist natürlich etwas, was auch Personen trifft, die das schon sehr lange machen. Gerade diese Personen sind ja diejenigen, die das größte Erfahrungswissen haben, die also die größte Expertise sich aufgebaut haben über viele Jahrzehnte, teilweise. Und dann zu schauen, wie kriege ich es hin, dass dieses Expertenwissen erhalten bleibt, auch valorisiert wird, weil das ist ja ein großer Wert, ohne zu... riskieren, dass ich vielleicht dann die Vorteile der Digitalisierung oder der Technologie, die mitbringen könnte, dass ich die nicht berücksichtige. Und das ist auch ein sehr komplexes Feld tatsächlich. Und das lässt sich auch nicht so einfach digitalisieren in dem Sinne von, da ist noch sehr viel Begleitung notwendig tatsächlich. Da musst du dir vorher überlegen, wie nimmst du die Leute von Anfang an mit ins Boot? Wie fragst du, was sind eigentlich die Probleme, die digitalisiert werden sollten aus eurer Perspektive? Was wäre wichtig dabei, wenn wir so ein Digitalisierungsprojekt angehen? Und dann natürlich auch, na ja, ich habe irgendwie eine Lösung, funktioniert die auch, funktioniert sie über einen längeren Zeitraum, funktioniert sie auch nach drei Monaten noch, habe ich dann immer noch jemanden, der irgendwie für eine Rückfrage beispielsweise verfügbar wäre. Und das lässt sich tatsächlich sehr schwierig noch machen, weil das keine reine... Technologie-Frage ist. Du hast vielleicht deine Technologie gebaut, die funktioniert auch vielleicht gut, aber dann hast du eigentlich erst die Hälfte des Weges geschafft. Jetzt kommt die Hälfte, die du ins Feld kriegen musst. Und diese Hälfte ist durchaus sehr komplex und nicht so einfach zu digitalisieren.

Daniel: Und was sind aus deiner Sicht dann so Ansätze, um die Mitarbeitenden oder eben die Betroffenen der jeweiligen Initiative mitnehmen zu können? Also sind das irgendwie so Dialogformate? Sind das solche Beteiligungsworkshops, wie man es ja auch irgendwie aus der Politik kennt? Oder sind das ganz, ganz andere Wege, wie man die Leute dann da wirklich eingebunden und mitgenommen kriegt?

Björn Rohles: Also ich persönlich habe gute Erfahrungen damit gemacht, Menschen möglichst früh in die grundlegenden Überlegungen schon mit einzubinden. Sei es über Co-Design-Formate, sei es über User-Research, über Interviews, über Beobachtungen. Weil du damit zum einen sicherstellen kannst, dass das Problem, was du fokussierst, wirklich auch das Problem der Menschen ist. Das ist nicht ganz so trivial tatsächlich, wenn du aus deiner eigenen Tiefe kommst, hast vielleicht ein Business im Blick. Das bedeutet nicht automatisch, dass du auch verstehst, was für die Menschen vor Ort wichtig ist. Und was ich auch gemerkt habe, ist, wenn du das tust, hast du auch direkt so eine gewisse Fürsprache in der Bevölkerung, im Publikum drin, wo einfach das Gefühl entsteht, wir werden hier ernst genommen. Das ist wirklich wichtig, dass wir uns einbringen und wir sind gewünscht an der Stelle. Und dadurch hast du schon mal einen ganz anderen Hebel, sag ich mal, als wenn du irgendwie sagst, hier ist eine Lösung, jetzt wehren Sie sich bitte dagegen. Das heißt, insofern wäre es ein bisschen die Frage, Leute mitnehmen, der Ansatz zu versuchen, dass sie nie mitgenommen werden müssen, weil sie von Anfang an mit dabei waren. Das ist ein bisschen der Hintergrund. Natürlich hast du dann die ganzen Dialogformate, die du meintest, können natürlich dann sehr stark unterstützen. Ganz besonders dann natürlich, wenn ich dafür auch den Freiraum schaffe. Das ist immer sehr schwierig, eine Digitalisierung einzuführen, on top of everything else, zusätzlich zu allem, was sowieso noch läuft. Das ist immer sehr schwierig. Normalerweise sind deine Mitarbeitenden relativ gut ausgelastet, ein neues Tool erzeugt erstmal Stress. Und das ist auch ganz normal. Das ist ganz natürlich. Das ist eine ganz natürliche Reaktion. Das in dem Moment, wo du keine kognitiven Kapazitäten mehr frei hast, du das in der Änderung erstmal ablehnst. Das ist auch gar nicht schlimm an der Stelle erstmal. Wichtig ist halt, dass du für diese Veränderung auch den Freiraum schaffst und den Raum, auch den zeitlichen Raum schaffst, wo die Veränderung auch fruchtet.

Björn Rohles: Genau.

Daniel: Ja, ich habe dazu einen Begriff gelernt, den ich eigentlich sehr, sehr schön finde, die Innovation Hours. Also Räume, wo Mitarbeitende wirklich gezielt Stunden dafür freigestellt kriegen, sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Und das ist auch eine Sache, wo ich sagen würde, ich glaube, man unterschätzt immer wieder, wie oft man etwas benutzt, ohne je gelernt zu haben, wie man es eigentlich richtig benutzt. Also ich finde das total erschreckend, wie oft ich in Outlook neue Funktionen entdecke, von denen mir nie bewusst war, dass sie eigentlich mega viel Arbeitszeit hätten einsparen können, hätte ich einmal früher mich hingesetzt und quasi mit dem Handbuch mal Outlook gelernt. Und ich merke, das ist so ein Phänomen, was ich überall in der Digitalisierung beobachte. Und auch immer, wenn meine Oma mich gefragt hat, warum es denn keine Anleitung für Smartphones gibt, wo es dann ja wirklich stimmt. Das sind eigentlich so komplexe Geräte, dass man es aufgegeben hat, das alles so ganz detailliert und kleinlich aufzuschreiben, dass man einmal am Anfang die Möglichkeit hat, sich da reinzudenken und wenn man sich am Anfang nicht die Zeit nimmt, dann ist die Zeit dafür irgendwie weg und dann bringt man sich die Sachen zwar alle Learning by Doing bei, was ja auch wieder dafür spricht, dass Human Centered Design dann umso wichtiger wird, wenn man es sich eben intuitiv beibringen muss. Aber ich glaube, man hat wahrscheinlich immer nur so einen kleinen Horizont von dem, was eigentlich mit einer Software möglich wäre, erst erschlossen. Und das finde ich total interessant zu sehen, was das eben für Auswirkungen haben könnte, wenn man es hinbekommt, dass Menschen mal wirklich mit 40-50 % des Horizonts einer Software starten und solche Innovation, zum Beispiel wirklich tiefgehendes Verständnis entwickeln für die Programme, mit denen sie arbeiten. Das passt tatsächlich sehr gut zu unserer Schnellfragerunde, denn wir haben immer noch mal so ein kleines Format, da geht es darum, ganz kurze Fragen ganz kurz zu beantworten. Und die gehen in eine ähnliche Richtung. Also wenn du bereit bist, halt dich fest. Was sind die Hidden-Champion-Apps auf deinem Handy?

Björn Rohles: Hallo.

Björn Rohles: Hidden Champions, ich mag Things, das ist eine To-Do-Verwaltung, ohne die ich nicht klarkomme. Claude natürlich, als mein KI-Berater im Moment. Ja, und ansonsten Hidden Champions, Fitness tatsächlich, weil es mir hilft, einfach auch den, den persönlich gesundheitlichen, körperlichen Teil nicht aus dem Blick zu verlieren.

Daniel: Welche App war dir zu komplex, sie langfristig zu nutzen?

Björn Rohles: Ich glaube Outlook. Ich benutze es zwar weiter, aber es ist mir zu komplex. Und Teams. Teams. Teams ist ja schon fast ein Betriebssystem geworden.

Daniel: Welches Abo hast du wohl am längsten?

Björn Rohles: Spotify.

Daniel: Bist du schon mal auf ein generiertes Video oder Bild reingefallen?

Björn Rohles: Ööööö

Björn Rohles: Also reingefallen im Sinne von, dass es große Auswirkungen hatte, noch nicht. Aber reingefallen im Sinne von, dass ich es zuerst für real gehalten habe,

Daniel: Und wie ist es bei dir? Kaufst du noch physische Medien? Wenn ja, welche?

Björn Rohles: Eigentlich nicht mehr. Ist schon sehr lange nicht mehr. Ab und zu noch mal eine Schallplatte, aber das ist auch schon lange her.

Daniel: Und die letzte Frage, finde ich auch eine sehr schöne Frage, welche Phase des Internets trauerst du hinterher?

Björn Rohles: Ich glaube, den so 2006, 2007, so den, damals hieß es noch Web 2.0 Anfänge, also heute würde ich Social Media sagen. Und vor allen Dingen diese naive, diese naive Aufbruchstimmung, so dieser Glaube, jetzt kann sich jeder einbringen, jede Person, das hat irgendwie eine Stimme. Jetzt machen wir das Internet besser, die Welt besser. Hat sich natürlich als Illusion herausgestellt, aber so die Phase, wo wir das noch geglaubt haben, glaube ich, war schon ein schöner Moment.

Daniel: Ja, das finde ich auch echt einen wichtigen Punkt, den du da nennst. Denn ich glaube, diese Aufbruchsstimmung ist eine Sache, die zumindest hier in Deutschland bei vielen Menschen auch gerade so ein bisschen verloren gegangen ist. Viele Menschen sind zwar unzufrieden mit der Situation, haben aber nicht so richtig diese intrinsische Leidenschaft oder so dieses Zielbild vor Augen, wo sie gerade hinwollen und wie sie gemeinsam dazu beitragen können, dass es in so eine Richtung geht. Und das ist eigentlich, also es ist ja eigentlich auch wieder so eine aufregende Zeit. Es passieren gerade wieder so viele spannende Dinge, und ja, nicht nur negative Dinge. Es sind ja nicht nur Kriege, die gerade irgendwo auf der Welt ausbrechen, oder Smartphone-Komponenten, die teurer werden, sondern es sind ja auch wirklich viele spannende Innovationen, die gerade die Welt wirklich sehr stark gestalten und die man ja auch sehr positiv dadurch gestalten kann, wenn sie eben von den richtigen Menschen zur richtigen Zeit gut beherrscht werden. Und das ist auf jeden Fall was sehr Schönes, was du da ansprichst, diese Aufbruchsstimmung. Umso spannender dementsprechend, nochmal zurückzukommen zu den Menschen, bei denen wir auch versuchen, so eine Aufbruchsstimmung zu erzeugen mit den ganzen digitalen Angeboten. Und zwar hattest du da vorher auch schon von älteren Menschen gesprochen. Ich erinnere mich da an ein Beispiel aus China. Ich hatte einen sehr spannenden Chinesischkurs während der Corona-Pandemie, wo auch zwischendrin das Internet zusammengebrochen ist, alle Leute im Lockdown dann quasi angefangen haben, zur Mittagszeit Essen zu bestellen. Und dabei hat unser Chinesischlehrer erzählt, dass viele ältere Menschen da wirklich an diesem Punkt waren, wo sie eigentlich nur noch mit einem Handy in der Lage waren, sich zu ernähren. Weil sie ohne Handy nicht in der Lage gewesen wären, sich irgendwie in der Quarantäne etwas zu besorgen. Und wo man sehr stark auf die Hausgemeinschaft angewiesen war. Also ein Punkt, wo ich sagen würde, da ist es wirklich ein existenzielles Problem, wenn man in der Digitalisierung abgehängt wurde. Gleichzeitig denke ich jetzt aber auch an die Deutsche Bahn und wie groß dieser Aufschrei war, als ja auch einige Sachen komplett digitalisiert werden sollten und wie es dann ja immer wieder diesen Wunsch dazu gab, dass man eben Tickets weiterhin ausdrucken können soll und dass es immer wieder eine analoge Alternative geben soll. Und aus all diesen Beobachtungen heraus stellt sich für mich natürlich auch die Frage, wie ist das in deiner beruflichen Praxis? Wie äußert sich das da, wenn du mit älteren Menschen arbeitest, für die Digitalisierung oft dann ja wirklich noch eine große Hürde ist? Und was sind da so deine Erfahrungen und Anekdoten dazu?

Björn Rohles: Ja, also zunächst mal... Digitalkompetenz ist erstmal aus meiner Sicht vor allen Dingen abhängig von Erfahrungen, die jemand machen konnte. Das ist natürlich so, dass jemand, der etwas älter ist, tendenziell weniger Erfahrungen damit gemacht hat. Oft so. Es ist aber nicht eins zu eins eine Entsprechung. Also ich glaube nicht, dass ältere Menschen per se weniger gut mit digitalen Medien zurechtkommen. Also das ist schon mal vorweg. Ich kenne auch sehr viele jüngere Menschen, wo ich auch denke, dass die Digitalkompetenz ausbaufähig wäre. Und ansonsten, was ich generell empfehle, tatsächlich, Technologie ist kein Selbstzweck. Auch Digitalisierung nicht. Natürlich haben wir viel über Digitalisierung heute gesprochen. Das war ja auch das Stichwort. Aber letzten Endes gibt es einen Grund, warum jemand

Daniel: Ja.

Björn Rohles: ein Bedürfnis, einen Grund hat, jemanden erreichen möchte. Und Digitalisierung kann ein Weg sein, das zu erreichen. Insofern frage ich mich, ist es eigentlich so schlimm, wenn das Bahnticket auch noch ausgedruckt werden kann? Also muss ich tatsächlich diesen Weg zumachen oder finde ich vielleicht auch einen Weg zu schauen, wie kann ich das Angebot, das ich habe, auch jemandem geben, der vielleicht mit den digitalen Medien nicht so gut klarkommt, auch so was wie eine Bestell-Hotline. Also vielleicht ist es gut, wenn ich auch noch eine Bestell-Hotline habe, auch wenn vielleicht die meisten natürlich irgendwie das Ticket oder das Tool per Internet bestellen. Aber trotzdem ist es vielleicht nicht schlecht, auch eine Alternative zu haben. Es ist ja auch ein ganz zentrales Prinzip von der Barrierefreiheit zu schauen, dass ich alternative Wege habe, mit denen ich das gleiche Ziel erreichen würde. Und das ist etwas, was wir, glaube ich, auch immer im Hinterkopf haben sollten. Menschzentrierung heißt nicht, dass es immer alles digital sein muss, sondern heißt, dass es funktionieren muss. Und das kann tatsächlich auch eine soziale oder eine nicht-digitale Lösung sein.

Daniel: Ja, das finde ich auch auf so einer tieferen Ebene total die wertvolle Botschaft. Also, du hast vollkommen recht, wenn ich so drüber nachdenke, ich glaube, viele Menschen neigen dazu zu vergessen, dass vieles davon ja nie als Selbstzweck entstanden ist und es ja eigentlich immer nur darum geht, unser Leben erstrebenswerter zu machen. Und ich finde, du wirfst damit auch so eine große Frage davon auf, warum wir das alles eigentlich tun und worauf das am Ende einzahlen soll. Also, ob es überhaupt in unserem Interesse ist, diese Produktivität von uns bis zu so einem Limit hochzuschrauben, wenn es für viele Menschen vielleicht auch gar nicht so ein erstrebenswertes Ziel ist und sie eigentlich schon damit zufrieden wären, wenn sie ihrem Job einfach normal nachgehen können, ohne jetzt immer mehr Produktivität reinzubringen. Ich finde es eine super, super spannende, offene Frage, die man auch ins Publikum mit reingeben kann, so jetzt zum Ende. Denn wir nähern uns ja tatsächlich auch schon dem Ende und es ist ja gar nicht mehr so viel, was wir dementsprechend besprechen können. Was mich aber ganz, ganz stark dabei beschäftigt, ist, wir haben jetzt viel darüber gesprochen, dass es Angebote gibt. Wir haben viel darüber gesprochen, dass es wichtig ist, solche Angebote wahrzunehmen. Und ich würde gerne noch mal genauer nachvollziehen, was aus deiner Sicht Empfehlungen sind, wie Menschen, die vielleicht auch nicht auf luxemburgische Angebote zurückgreifen können, gut sowas finden, gut sowas wahrnehmen können. Idealerweise auch kostenlose Sachen, seien es jetzt Podcasts, Bücher, kostenlose Online-Kurse, was sind aus deiner Sicht empfehlenswerte Quellen, die wir auch in die Show Notes nehmen.

Björn Rohles: Also ich bin großer Freund von Berufsverbänden, also alles, was so Richtung sich Menschen, die ähnliche Interessen haben, wo sich die organisieren. Wir haben zum Beispiel in der UX-Community einen ganz tollen Berufsverband, der unglaublich viel anbietet, von Webinaren über Arbeitskreise, über ganz verschiedene Events, und die gibt es in sehr vielen Bereichen. Also das wäre so eine erste Anlaufstelle. Und dann tatsächlich Podcasts sich anschauen und da auch ein ganz persönliches Programm sich zu gestalten, wirklich sich zu überlegen, was bringt mich jetzt im nächsten Schritt weiter? Und dann wird man ja irgendwas lernen. Also ich werde in dem Podcast irgendwas Neues rausziehen. Und dann kann ich von dem, was ich herausziehe, weiter aufbauen. Genau, das ist, ich glaube, so etwas, das hängt für mich auch viel mit Empowerment zusammen. Einfach so dieses, sich selber zuzugestehen: Ich kann meine eigene Bildung in die Hand nehmen und ich tue das so, wie es mir in dem Moment am meisten bringt. Und das ist, ich gebe jetzt natürlich keine Liste von irgendwelchen Ressourcen. Aber ich glaube, das ist eine ganz wichtige Fähigkeit, die man sich aufbauen sollte, einfach so seine eigene Bildung zu kontrollieren.

Daniel: Ja, das ist total wichtig und ich finde es auch schön, dass du heute generell so oft auch von haltungsbasierten Themen gesprochen hast und es eben nicht nur immer nur um die Kompetenzen geht, sondern eben auch stark um die Einstellung dahinter, die ja auch mit den Kompetenzen ausgebildet wird und die am Ende dazu beiträgt, wie man darauf trifft und wie man auch damit umgeht, wenn etwas vielleicht noch nicht klappt. Finde ich einen super wichtigen Punkt und aus meiner Sicht auch ein wunderschönes Fazit für heute, denn mit der richtigen Haltung ist, glaube ich, alles irgendwie machbar und alles ergreifbar und alles auch lösbar. Auch wenn es vielleicht mal kurzfristig nicht so leicht ist, sich in solche neuen Themen reinzudenken und viele Menschen vielleicht auch immer noch ein bisschen überfordert sind. Also ganz, ganz lieben Dank, dass du da heute so viele wichtige Impulse gesetzt hast, so vielen Menschen etwas zum Nachdenken mitgeben konntest. Gibt es noch etwas Großes, was dir auf dem Herzen liegt? Jetzt ist noch eine Chance, das in die Welt zu tragen.

Björn Rohles: Ja, du hast es schon angesprochen, diese Haltungsfrage. Und da vielleicht noch, es ist auch okay, überfordert zu sein. Es ist auch okay, einfach einzugestehen, dass sich vieles verändert. Und zugleich aber auch das Vertrauen in sich selber zu haben, oder auch in die Menschen an sich zu haben, wir werden das schon irgendwie hinbekommen. Und das ist, ich glaube, eine sehr optimistische Haltung, die ich trotz allem immer wieder voranbringen möchte. Vertraut euch, dass ihr die Fragen auch beantworten könnt, wenn ihr sie euch stellt.

Daniel: Wir werden das schon irgendwie hinbekommen. Ganz lieben Dank, lieber Björn, dass du heute da warst. Euch allen noch einen wunderschönen Tag.