Armand Zorn: Souveränität hat einen Preis, den wir aber bereit sein müssen zu zahlen.

Daniel Mendes Jenner: Dann hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von dem Podcast Tech und Trara, der wunderbaren Zusammenarbeit zwischen dem Common-Grounds-Forum und den Netzpiloten. Und ich habe eine Person dabei, die ich in beiden Rollen schon mal getroffen habe und jetzt auch endlich im Podcast hier begrüßen darf, und zwar Armand Zorn, einen der stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der aktuellen Bundestagsfraktion der SPD. Erstmal herzlich willkommen an dich, hi.

Armand Zorn: Hallo Daniel

Daniel Mendes Jenner: Und es ist wirklich schön, dass das geklappt hat. Wir saßen lange an der Terminfindung dran und haben es jetzt endlich geschafft mal übereinzukommen. Und es ist wirklich total spannend, denn ich habe Armands Lebenslauf durchforstet und ich glaube, es gibt da einige spannende Themen zu besprechen, auch abseits der ganzen politischen Themen, für die wir heute aber auch einiges an Zeit eingeplant haben. Und deshalb würde ich vorschlagen, bevor wir mal so richtig in die Details gehen, ich habe gesehen, du hast in Deutschland, Frankreich und Italien studiert.

Armand Zorn: Ja.

Daniel Mendes Jenner: Was hat es dir denn am besten gefallen? Wo war es am spannendsten? Auch so wenn du die Bildungssysteme mal vergleichst.

Armand Zorn: Das ist eine gute Frage. Ich würde dann noch ergänzen, dass ich auch in China studiert habe und würde dazu ergänzen, dass ich eine amerikanische Uni auch kennengelernt habe. fünf oder vier verschiedene Systeme. Und würde sagen, am Ende die Mischung aus allen macht es eigentlich am besten. Aber wenn ich mich entscheiden müsste, dann wäre das doch das deutsche System. Das deutsche Bildungssystem ist meines Erachtens erstklassig. Ich habe in Deutschland an der Uni Konstanz und an der Uni Halle studiert. Also eigentlich zwei normale Unis, wo ich aber eine sehr gute Ausbildung genießen durfte. Und was für mich eigentlich so ein Wow-Effekt war, war nachdem ich eineinhalb Jahre lang Politik und Verwaltungswissenschaft in Konstanz studiert habe und dann an einer amerikanischen Uni gegangen bin, an der Johns Hopkins University, dort Economics zu studieren. hatte ich sehr viele Kurse, die ich bereits in Deutschland gemacht habe, wo ich festgestellt habe, dass ich eigentlich schon auf einem guten Stand war und mit anderen mithalten konnte, obwohl ich eigentlich kein VWL vorher studiert habe. wir haben ein sehr gutes Bildungssystem und wenn ich mich entscheiden müsste, dann wäre das das deutsche Bildungssystem.

Daniel Mendes Jenner: Ich finde es ja so spannend, weil wenn meine Zahlen stimmen, du ja noch relativ jung, 37 Jahre alt bist und hast ja trotzdem einiges studiert, aber trotzdem jede Menge Zeit gehabt, um noch in der Unternehmensberatung Erfahrung zu sammeln. Also bevor Leute jetzt Panik kriegen, dass da jetzt wirklich nur Studium und Politik anstand, da war noch ganz viel dazwischen. Und deshalb fände ich ganz spannend, warum bist du dann trotzdem in die Politik gegangen?

Armand Zorn: Ja, nein, weil ich glaube, am Ende des Tages, es darum geht, das Leben der Menschen besser zu machen, wenn es darum geht, unsere Zukunft zu organisieren, dann ist Politik doch der Weg, wie es funktionieren sollte. Zumindest wie es am schnellsten und am effizientesten sein kann, wenn alles funktioniert. Und deswegen habe ich jahrelang als Unternehmensberater gearbeitet, das hat mir Spaß gemacht, war eine tolle Tätigkeit, wo ich jeden Tag Herausforderungen hatte. Aber letztendlich kam da so ein Moment, wo ich für mich entschieden habe, dass ich einen Job ausüben will, wo ich einen größeren gesellschaftlichen Beitrag leisten kann. da ich seit einer Weile politisch engagiert war ehrenamtlich, habe ich mich dann 2020 entschieden, dass ich dann auch hauptamtlich Politik machen möchte und somit dann auch die Entscheidung für den Deutschen Bundestag zu kandidieren.

Daniel Mendes Jenner: Und ich würde gerne noch mal kurz ins Detail gehen, weil ich ja immer wieder so diese Kritik höre, dass man sagt, Leute aus der Politik, die waren von Anfang an immer nur in politischen Sphären unterwegs. Und du bist damit ja wirklich nicht unbedingt eine Ausnahme, aber zumindest ein sehr spannendes Beispiel dafür, dass es eben auch anders geht. Und deshalb fände ich mal spannend von dir zu erfahren, was ist aus deiner Sicht ein Unterschied in deiner Arbeitsweise, wenn du jetzt an die politischen Diskussionen im Bundestag rangehst?

Armand Zorn: Das ist eine gute Frage. Ich habe da natürlich kein Alleinstellungsmerkmal, weil wir sehr viele Kolleginnen und Kollegen, die aus anderen Bereichen kamen, die irgendwie Krankenpflegerinnen waren, die bei den Gewerkschaften waren, die vielleicht auch in der Wirtschaft gearbeitet haben. Also der Deutsche Bundestag hat sich auch in seiner beruflichen Vielfalt weiterentwickelt. Aber für mich persönlich stelle ich immer fest,

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: in der Unternehmensberatung gearbeitet zu haben, Unternehmen kennengelernt zu haben. Also ich war sechs Jahre lang unterwegs in der Pharmabranche, in der Automotive-Branche, in der Chemie-Branche. Also sehr viele Unternehmen kennengelernt und somit dann auch weiß ich, wie die Wirtschaft funktioniert, wie Unternehmen aufgebaut sind, wie das intern funktioniert. Das ist dann immer ein Mehrwert, wenn man Politik machen will und vor allem, wenn man Wirtschaftspolitik macht. Und darüber hinaus, was ich, glaube ich, auch gelernt habe in der Beratung, ist dann innerhalb kürzester Zeit sehr, sehr viele Informationen zu verarbeiten und zu strukturieren und dann für sich einen strategischen Plan zu machen, wie man Themen angeht. Und das ist etwas, was mich wahnsinnig hilft, weil, du dir vorstellen kannst, hat man als Politiker sehr, sehr viele Informationen, die einem zur Verfügung stehen. Und man hat oft einen Zeitdruck und muss schnell eine gute Entscheidung treffen und dann ... Wissen, wie man Infos strukturiert, wie man das organisiert und wie man dann am Ende einen Schwerpunkt setzt, ist etwas, was mich wahnsinnig hilft.

Daniel Mendes Jenner: Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich muss sagen, glaub, viele Leute unterschätzen ja auch, wie viel es dann doch darum geht, diese Entscheidungskompetenz und diese Informationskompetenz auch zu entwickeln. Weil ich das Gefühl hab, viele Leute denken, man muss immer der perfekte Experte in den Themenbereichen sein, die man politischen Entscheidungen trifft. Aber am Ende ist es doch eine Frage davon, wie man mit dieser Informationsflut umgeht und wie man dann zielgerichtete Entscheidungsprozesse entwickelt. Ich finde, das sollte man auch viel häufiger im Diskurs mal erwähnen. Wenn wir jetzt aber auch auf die Inhalte schauen, du hast ja auch schon in der Beratung dich sehr, sehr viel mit Digitalisierungsthemen beschäftigt und mit Modernisierungsthemen. Jetzt machst du das Gleiche aber in der Politik und hast ja auch diese thematischen Schwerpunkte wie eben Digitalpolitik und Staatsmodernisierung. Und wenn ich da mal so einen kleinen Blick in die Vergangenheit wage, wir hatten mit dem Common-Grounds-Forum und was steht denn hier, wir hatten noch einen Partner der Stiftung Mercator und Politik digital. einen kleinen Wahlcheck gemacht zu dem, die SPD geplant hat. Und da ging es ja wirklich darum zu sagen, dass Deutschland bis 2030 digitale Infrastruktur auf Weltniveau anstrebt. Und ich würde vorschlagen, wir können noch mal so einen kleinen Check machen, wie das denn jetzt in der Praxis aussieht. Wichtig wäre mir dabei, wir sind ja in einem Podcast, da kann man ja auch sehr offen drüber reden. Dementsprechend, wir können über die positiven wie die negativen Seiten sprechen, über das, was vielleicht auch noch nicht so gut läuft, genauso wie über das, was auch schon zu Recht dann geklappt hat.

Armand Zorn: Vielen Dank. Mhm. Ja.

Daniel Mendes Jenner: Und der erste Block, den ich mir dafür rausgepickt habe, ist mal so Digital- und Bildungspolitik. Und wenn wir jetzt mal aufs letzte Jahr da zurückblicken, wäre jetzt meine Frage, was konntet ihr denn umsetzen in dem Bereich und wo gab es Schwierigkeiten? Was steht vielleicht noch an? Einfach gerne mal ein kleiner erster Überblick.

Armand Zorn: Ja, das ist natürlich sehr ungünstig gewählt, weil du mit einem Bundespolitiker sprichst und bekannterweise ist ja Bildungspolitik Sache der Länder. Deswegen ist da auch unser Track record gar nicht so groß, weil ich das ja nicht wieder für mache. Aber was man schon sagen kann, der Digitalpakt, der ja auf den Weg gebracht wurde, wurde verlängert. Digitalpakt 2.0, worum geht es da? Es geht darum, Der Bund [die] Länder finanziell dabei unterstützt und Kommunen dabei unterstützt, die Schulen zu modernisieren und digitaler aufzustellen. In dem Blick auf Infrastruktur. Da gibt es Mittel, die zur Verfügung gestellt werden, dafür zu sorgen, dass wir Sachen digitale Infrastruktur auch einen Schritt nach vorne machen. Zweitens etwas, worauf ich sehr sehr stolz bin, das haben wir in der letzten Legislaturperiode auf den Weg gebracht, das Startchancenprogramm. Ich sehr stolz drauf, weil ich da auch mitarbeiten durfte und weil das ein Paradigmenwechsel war. Wir hatten bis jetzt immer in der Bund-Länder zusammenarbeiten. Sachen Finanzierung hatten wir immer mit dem Königsteiner Schlüssel gearbeitet, wo mehr oder weniger Mittel mit der Gießkanne verteilt werden. dann beim Startchancenprogramm haben wir bewusst eine Abkehr davon gemacht und haben gesagt, es kommt darauf an, dass wir die Kommunen, die Region, die Stadtteile mit den größten Herausforderungen auch finanziell am stärksten unterstützen. Das Startchancenprogramm sieht finanzielle Mittel vor für Schulen in sozial angespannten Stadtteile, sozial benachteiligte Stadtteile. Und da geht es darum, dass man mit den Geldern nicht nur die Schulen sanieren kann. Ich komme aus Frankfurt und da gibt es sehr viele Schulen leider in einer wohlhabenden Stadt wie Frankfurt, die nicht so gut aussehen, wo man ungern reingeht. wo man sich nicht traut, auf Toilette zu gehen. Deswegen hat der Bund mit dem Startchancenprogramm Gelder zur Verfügung gestellt, diese Schulen zu sanieren, zu modernisieren. Aber auch, und das habe ich immer wieder in Gesprächen mit Elternbeiräte, mit Lehrkräften, mit Schülerinnen und Schülern gehabt, wo sie sagen, wir haben hier vor Ort gewisse Programme, gewisse Ideen, gewisse Kurse, die wir anbieten können. Und wir wissen, das kommt gut an. Das entspricht den Bedürfnissen der Schülerinnen und Schülern. Und das passt auch ganz gut zu das, was wir tagtäglich erleben. Aber das passt nicht ganz zu den Lehrplänen, die wir haben. Und das ist sehr bürokratisch. Und oft gibt es keine Finanzierung dafür. Beispielsweise einen Kochkurs nachmittags. Beispielsweise Koden für Kinder. Beispielsweise sichere Heimwege oder Sicherheit auf dem Weg zum Schulgebäude. Da gibt es sehr, sehr viel, was vor Ort entsteht. Und mit dem Startchancenprogramm geben wir die Möglichkeit, das zu finanzieren. Das kann ja sein, dass es oft daran scheitert, dass man keine Mittel hat und einen externen Lehrer oder eine externe Person dafür einzustellen. Und wir geben dafür, dafür zu sorgen, dass solche Kurse, die direkt vor Ort entwickelt werden, auch weiterhin finanzieren können. Also, lange Rede kurz, das sind zwei Programme, die wir fortführen, auch jetzt mit der neuen Koalition, wo ich ziemlich froh bin, dass es die gibt und wo ich sicher bin, dass sie einen Beitrag leisten. Etwas, wo wir... Was wir noch anpacken müssen im Bereich Digitalisierung und Bildung, das war ja deine Frage, ist das Thema Kompetenzoffensive, KI oder digitale Kompetenzoffensive, die wir auch im Koalitionsvertrag verankert haben. Ich finde, ist ein Thema, wo wir gesamtgesellschaftlich noch einen riesen Weg vor uns haben, nämlich die Frage, welche Digitalkompetenzen verfügt eigentlich jeder Staatsbürger, jeder Staatsbürgerin, unabhängig von der Lebensrealität, unabhängig von der Lebenssituation, die die Person gerade hat. Und da haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir das treiben wollen, dass wir eine Kompetenzoffensive starten wollen. Und das ist auch ein Herzensprojekt. Ich habe in den Koalitionsverhandlungen dafür gesorgt, dass es da reinkommt. Und es ist das, was wir noch umsetzen müssen.

Daniel Mendes Jenner: Ich finde es total spannend, dass du dieses Thema von anderen Lehrangeboten wie den Kochkursen ansprichst, weil ich sowas selber tatsächlich auch anbiete über den AbenteuerRegenwald.TV und gerade selber am eigenen Leib miterlebe, wie schwierig es ist, Finanzierung in diesem Jahr aufzutreiben, weil überall das Geld zusammengekürzt wird und wir auch eigentlich so wirklich mit Kindern so Handys auseinander bauen und mal realisieren, wie schwierig es heutzutage ist, etwas zu reparieren, was so viele wertvolle Metalle enthält. Also ich kann total nachvollziehen, was du sagst und...

Armand Zorn: ⁓ Ja.

Daniel Mendes Jenner: Ich es schön, wie viele Angebote es mittlerweile gibt, die das auch sehr viel kostengünstiger hinkriegen. Wenn ich jetzt zum Beispiel an LifeTeachers denke, ich weiß nicht, ob du von denen mal gehört hast, darüber können ja Schulen auch problemlos Leute aus der Praxis, die über ihre Lebenserfahrung und über ihr Lebenswissen erzählen, kostenlos an Schulen bringen. Und damit zumindest ohne Workshop-Charakter, aber zumindest mit diesem Austausch mal Wissen außerhalb des Lehrplans reinholen. Das finde ich immer sehr, spannend. Was ich aber bei den ganzen Maßnahmen, die du so aufgezählt hast, super Zentral ist natürlich die Frage, was davon klingt jetzt im Koalitionsvertrag und wenn man es auch in den Medien diskutiert, total sinnvoll, wie zum Beispiel zum Digitalpakt, ist in der Umsetzung dann aber doch sehr kompliziert. Du hattest ja eben auch schon angesprochen, weil man eben diese Bund-Länder-Diskrepanz hat etc.

Armand Zorn: Ja, ich würde sagen, Themen, also der gesamte Bildungsbereich, das hast du sehr gut gewählt, weil das zeigt halt auch die Komplexität und zeigt auch, warum einiges manchmal bisschen länger dauert oder nicht so gut ankommt. Wir haben jedes Mal, wo es eine geteilte Zuständigkeit gibt zwischen Bund, Land und wo die Kommunen noch eine Rolle spielen, ist es natürlich sehr, schwierig, einen Konsens zu finden. Dann gibt es sehr viele Abstimmungsprobleme, dann ist es oft bürokratisch. Deswegen kann ich sagen, Ob das jetzt beim Thema Modernisierungsagenda bund und föderal ist, was erstmal mit Bildung nichts zu tun hat, sondern wo es darum geht, Verwaltungsleistungen zu reduzieren, zu vereinfachen, Bürokratie abzubauen, Digitalleistungen anzubieten, das war schon etwas, wo wir sehr viel Abstimmung gebraucht haben, aber auch beim Digitalpakt oder auch beim Startchancen-Programm erlebe ich das schon noch oft, dass ich an Schulen hier vor Ort unterwegs bin mit der Schulleitung spreche und sie berichten mir davon, kompliziert das ist oder wie bürokratisch das ist, gewisse Anträge zu stellen, an den Mittel ranzukommen. Deswegen will ich schon eine ehrliche Analyse geben. Wenn man mich fragt, warum wir uns so schwer tun bei Sachen Digitalisierung, habe ich drei Antworten darauf. Einmal das Thema Mentalität. Wir sind schon als Bundesrepublik Deutschland ein Land der Tüftler und Denker. Und ein Land der Menschen, immer alles bis zur Präzision machen wollen, alles 100 Prozent bis zur Perfektion machen wollen. das kommt natürlich beim Thema Digitalisierung. Passt das nicht so gut, weil da geht es darum schnell innovativ zu sein, auch Fehlern zu machen und daraus zu lernen. Thema Nummer zwei, ich sagen, das ist unser Föderalismus. finde, der Föderalismus hat sehr, viele Stärken. Aber bei transformativen Prozessen kommt er an seine Grenzen und das erleben wir tagtäglich. Naja und drittens würde ich schon sagen, jenseits der Mentalität und jenseits des Föderalismus, würde ich schon noch sagen, dass wir beim Thema Datenschutz eine andere Kultur brauchen, dass wir dafür sorgen müssen, dass wir auch die Chancen von Datennutzung gegenüber stellen und am Ende uns für eine gute Balance entscheiden.

Daniel Mendes Jenner: Ne, also deine Beobachtung mit dem Föderalismus teile ich auf jeden Fall. Ich hatte jetzt auch letzte Woche ein sehr spannendes Gespräch mit Markus Kottmann. Ich weiß nicht, ob du ihn kennst, der ja der Geschäftsführer des NRW-Talentzentrums einer wunderbaren ... oder Organisation, die auch staatlich getragen ist in NRW, die dazu führt, dass eben an vielen Brennpunktschulen auch junge Menschen ihre Talente erst mal entdecken, identifizieren und dann auch in der Regel in Stipendien umwandeln können. Also wirklich toll, Lebensrealitäten neu geschrieben werden.

Armand Zorn: Mh-mh.

Daniel Mendes Jenner: Und wo ich mir auch denke, das sind so tolle Beispiele aus einzelnen Bundesländern, die man so schön bundesweit ausrollen könnte, aber wo irgendwie dieser Wissens- und Best-Practice-Transfer fehlt. Ich finde es echt total spannend. Und ich glaube, da teilen sich ja auch viele Bundespolitiker diese Meinung, dass man da eigentlich so viel mehr draus machen könnte. Und sogar wenn man den Föderalismus aufrecht erhält, zumindest schaut, dass da irgendwie dieser Wissens-Transfer auch wirklich in Praxismaßnahmen umgesetzt wird. Also total spannend.

Armand Zorn: Ja, absolut.

Daniel Mendes Jenner: Ich hatte ja eben schon deine Meinung als Privatperson damit, schon bisschen rausgehört. Deshalb würde ich da gerne anknüpfen, denn es gibt natürlich viele Themen, wo du nicht unbedingt direkter Einfluss drauf hast, aber trotzdem eine Perspektive. Und dafür würde ich mich zum Beispiel mal fragen, was hältst du denn von einem Pflichtfach Informatik, wenn man das zum Beispiel bundesweit ausrollen würde? Findest du das gut oder schlecht?

Armand Zorn: Ja, das finde ich gut. Das finde ich sehr gut. Absolut. Ich finde, sich die Welt, in der wir leben, sich rasant verändert hat und weiterentwickelt hat. Unsere Lehrpläne, unsere Schulpläne haben sich nicht in der selben Geschwindigkeit verändert. Das geht auch nicht bei Definition, sonst müssen wir auch jedes Jahr wieder die Lehrpläne aktualisieren oder alle zwei, drei Jahren. Aber ich glaube schon, dass wir, wenn ich jetzt schaue, was in der Schule teilweise beigebracht wird dann ist es ein minimaler Unterschied zu das, was ich damals in der Schule gemacht habe. Und ich bin seit 2007 aus der Schule raus. Und deswegen finde ich schon, geht es darum, die Lehrpläne weiterzuentwickeln. Und so wie ich die Welt heute sehe, so wie ich die Welt heute verstehe, würde ich sagen, in Zukunft kommt es darauf an, dass jeder über gewisse Grundkenntnisse, Grundkompetenzen im Bereich der Digitalisierung verfügt. Und dazu gehört auch ein kritischer Umgang mit modernen Technologien. Man braucht einen Verständnis. Nicht jeder muss ein Programmierer werden. Darum geht es überhaupt nicht. Aber ein Grundverständnis darüber und aber auch die Stärken und Grenzen von Technologien zu wissen und einordnen zu können. Ich glaube, das würde uns wesentlich gut tun, wenn wir eine Fachinformatik hätten und damit verbunden auch die ethischen Dimensionen der Digitalisierung. Das fände ich auch wichtig. Und wenn es uns gelingt. dann wären unsere Kinder auf eine Welt von morgen über morgen sehr gut vorbereitet.

Daniel Mendes Jenner: Ich würde auch mal eine bisschen böse Anschlussfrage stellen, denn ich habe das Gefühl, der Konsens ist ja auch ein bisschen, dass wir den Kindern nicht noch mehr zuguten wollen. Das heißt, wenn man an der einen Stelle etwas ergänzt, müsste man an einer anderen Stelle auch wieder etwas wegnehmen. Wo würdest du da ansetzen? Also wir müssen jetzt auch gar nicht sagen, man muss jetzt ein Schulfach streichen, aber wo kann man vielleicht was reduzieren, weil es in der jetzigen Zeit weniger Priorität sein muss.

Armand Zorn: Und gut! Ich will gar kein Schulfach aussuchen, sondern ich will hinterfragen, inwiefern unser Schulkonzept, die Art und Weise, wie wir Inhalte beibringen, ob das schon immer super funktioniert hat. Ich glaube, hat insgesamt funktioniert, aber wer da mehr rauszuholen, hätten wir in der Didaktik, in der Methodik, in der Art und Weise, wie die Klassenräume sind, was die Infrastruktur angeht, was die persönliche Betreuung angeht.

Daniel Mendes Jenner: Mmh, na. Mmh.

Armand Zorn: Deswegen glaube ich schon, dass man das auch kritisch hinterfragen muss. Aber jetzt, wie die Zeit, wo wir gerade leben, glaube ich nicht, dass es ein Ansatz ist, passt. Sondern dass man grundsätzlich eine Schulreform braucht, grundsätzlich eine Bildungsreform braucht, wo man eine Methodik findet, eine Didaktik findet, wo Kinder ihre Stärken erkennen, wo die gefördert werden, sie unterstützt werden, wo man auf die individuellen Bedürfnisse eingehen kann. Und das ist meines Erachtens auch die Grundlage dafür, dass es gut wird. Es auch eine Finanzierung, das ist auch eine Frage der Finanzierung. Aber unser Schulsystem ist dringend reformbedürftig. Ein Land, das keine natürlichen Ressourcen hat, ist darauf angewiesen, dass wir eine gute Infrastruktur haben und dass wir auch gute Talente haben, gute Menschen haben, die gut ausgebildet sind und gut qualifiziert sind. Deswegen, finde ich, müssen wir da mehr investieren.

Daniel Mendes Jenner: finde ich eine sehr schöne Antwort, weil mich das auch daran erinnert, wie viele Schulen es ja mittlerweile gibt, die auch, wenn sie teilweise versuchen, sich die Gesetze da bisschen rumzumurgeln, diese Freiheit zu erhalten, wirklich viele innovative Ansätze fahren mit spannenden digitalen Lernmethoden. Also wenn ich jetzt an die Alemannenschule in Wutöschingen denke, die ja auch ein ganz anderes Schulkonzept fahren, finde ich total spannend. Und einen dieser Innovatoren hatten wir auch vor kurzem mal im Podcast, Gerd Menge. Der hatte ja auch nochmal den Ansatz zu sagen, okay, wir haben digitale Endgeräte an Schulen, aber eben die, die wir den Kindern zur Verfügung stellen. Und gleichzeitig haben wir auch eine Art von Handyverbot mit einem Handy-Tresor in jedem Klassenzimmer. Und das fände ich auch mal spannend zu hören. Wie stehst du zu sowas? Findest du solche Maßnahmen sinnvoll? Wie würdest du es anders machen?

Armand Zorn: Mhm. Ja, das kann durchaus sinnvoll sein. Ich da keine abschließende Meinung dazu, aber tendiere dazu zu sagen, alle Studien zeigen das ja, dass die Nutzung von Handys und mobile Endgeräte negative Konsequenzen hat, negative Folgen hat für die Konzentration. Und es gibt auch viele Schulen, die das jetzt schon machen, auch bei mir hier in Frankfurt, wo Schülerinnen und Schüler ankommen und die Handys abgeben und dann können sie sich in den Unterricht auf... das konzentrieren, was da behandelt wird, und in den Schulpausen kriegen die ihr Handy wieder zurück. Halt ich für einen absolut gangbarer Weg und der auch zumutbar ist. Also man muss natürlich immer aufpassen, dass man der jungen Generation nicht immer dafür in Geisel nimmt, die Probleme des gesamtes Landes zu lösen. Aber das halte ich auch für absolut machbar und auch zumutbar jungen Menschen gegenüber. Und wie gesagt, das geht ja nur für die Unterrichtszeit, deswegen halte ich das für einen richtigen Ansatz. Beim Thema Social Media Verbot ab einem bestimmten Alter, da habe ich eine andere Meinung. Aber wenn es darum geht, der Schule, im Bildungsraum dafür zu sorgen, dass man eine größtmögliche Konzentration erzielen kann, ist es eine Maßnahme, die durchaus gut ist.

Daniel Mendes Jenner: Ja, Social-Media-Verbot ist ja ein perfektes Stichwort. Wir haben ja mit Australien gerade einen sehr präsenten Fall, wo mal die ersten Beobachtungen gemacht werden, wie so was dann in der Praxis abläuft. ich glaube, noch ist ja noch gar nicht alles klar, was das so an Ratten-Schwanz mit sich zieht. Es ist aber trotzdem spannend schon zu diskutieren, wie sinnvoll das auch für andere Länder wäre oder ob das vielleicht auch gar nicht der richtige Weg ist. Du hattest gesagt, du hast eine andere Meinung dazu. Was ist denn deine Position?

Armand Zorn: Ich. Ja, Social Media-Verbot für Jugendliche, das halte ich für eine Scheinlösung. Das halte ich für eine Scheinlösung, so sehr ich dann auch die Hintergründe verstehe, den Bedarf verstehe und auch diejenigen, die das treiben, machen das ja aus guten Gründen. Das verstehe ich absolut. Aber ich warne nur davor, Lösungen zu nehmen und glauben, es am Ende das Problem löst. Jeder 16-Jähriger, jeder 14-Jähriger. kann mit dem Social Media Verbot in Deutschland problemlos immer noch Social Media unterwegs sein. Also ich muss mich dann auch mal wieder die Frage stellen, die Frage der Durchsetzung, schaffe ich das denn wirklich, das durchzusetzen? Dann würde ich sagen nein. Und da kann man darüber reden, ob man über die ID-Wallet, es schafft dann eine Authentifizierung durchzuführen und dann weiß man, wie alt die Person ist und dann ist es auf das Handy geblockt. Also da gibt es schon Möglichkeiten, aber ich weiß nicht, ob das die Lösung ist. Ich würde sagen... Das Thema ist so komplex und vielseitig, dass es dann auch von mehreren Stellen angegangen werden muss. Erstens, wir müssen dafür sorgen, dass die Social-Media-Plattform jugendfreundlicher werden und dass sie diskriminierungsfreier werden, dass es zum Ort wird, wo man sich gerne aufhält und wo es nicht Risiken gibt. Und da hat die Europäische Kommission ein paar Gesetze vorgelegt, die gut sind. Dort, wo wir besser werden müssen, das ist die Frage der Umsetzung, die Frage der Durchsetzung. Also wir müssen die Plattform von TikTok über Instagram, Facebook, Twitter, wie sie alle heißen, wir müssen sie zwingen, in Europa dafür zu sorgen, dass es eine gute Plattform wird, wo man sich gerne aufhält. Und es funktioniert ja. Wenn man sich TikTok in China anschaut, dann ist es eine Plattform, wo Eltern ihre Kinder gerne dort unterwegs sehen. Warum? Weil sie täglich mit Inhalten konfrontiert werden, die sogar gut sind für die Schule schon und für die persönliche Entwicklung. Warum? Weil ByteDance, der TikTok-Besitzer, weiß ganz genau, ich habe kein Interesse daran, mit der chinesischen kommunistischen Partei anzulegen, sonst wird meine Plattform hier plattgemacht. Und ich glaube, ähnlich müssen wir das in Deutschland und Europa machen. Ganz klare, harte Regeln für Tech-Unternehmen, für solche Media-Betreiber und denen sagen, im Zweifel sind wir bereit, euch vollkommen zu sperren und den gesamten europäischen Binnenmarkt für euch zu schließen. wenn ihr nicht dafür sorgt, es dort gut zugeht für unsere Kinder und Jugendliche. Das wäre mein Ansatz. Und gibt es noch viele andere Maßnahmen. Man kann da noch über Kompetenzen reden, kann da noch über Umgang. Aber ich finde, das ist die Kernfrage und die lässt sich politisch auch lösen.

Daniel Mendes Jenner: Ja, ich muss auch sagen, das ist jetzt natürlich nur anekdotische Evidenz, aber ich hab auch das Gefühl, dass viele junge Menschen zumindest in meiner Generation auch so einen gewissen Umgang mit Social Media gefunden haben und auch stärker anfangen, sich da selber zu reglementieren als ältere Generationen, die gar nicht so lange schon mit Social Media aufgewachsen sind. Ich weiß jetzt nicht, wie das bei der Generation Alpha ist, die sich da noch schwer tun oder ob das bei denen auch früher anfängt, aber ich hab das Gefühl, in vielen Bereichen gibt es zumindest schon eher den Trend, dass die Leute lernen und erwachsen werden in der Hinsicht, wie sie mit Social Media umgehen können. Deshalb finde ich deine Perspektive total spannend und auch, dass du den Blick nach China wagst, weil ich glaube, dass viele vor allem im digitalpolitischen Bereich ja immer erst mal sehr zurückhaltend sind, wenn es darum geht, auch sich aus China was abzuschauen. Ich aber eben auch diese Ambiguitätstoleranz total wichtig finde, dass man ja eben gleichzeitig sagen kann, es ist an sich problematisch, ein Staat sehr, sehr viele Repressalien anwendet, ⁓ Wirtschaft und Gesellschaft klar zu formen, aber man ja gleichzeitig daraus trotzdem spannende Gesetzespakete ableiten kann und schauen kann, was für eine Wirkung sie auf den jeweiligen Markt haben, wie eben bei Social Media Plattformen. Also total interessant. Ein Thema, was mich persönlich sehr, sehr stark interessiert und wo du ja auch selber tief drin warst, weil du ja auch in, ich weiß gerade nicht, wie der genaue Name davon war, aber du hast dich auch mit einer Kommission für Nachhaltigkeitsthemen im Bundestag eingebracht. Ich habe dir den ganz genauen Namen gerade nicht

Armand Zorn: Absolut. Bei-Rat für nachhaltige Entwicklung.

Daniel Mendes Jenner: Genau, der Beirat für nachhaltige Entwicklung. Danke schön. Genau, den hatte ich eben noch kurz nachrecherchiert. Und das ist auch das Thema, was mich beim Common-Grounds-Forum immer sehr beschäftigt hat. Ich weiß nicht, ob du dich noch an uns erinnerst. Wir hatten ja dadurch den ersten Kontaktpunkt damals und beim Digital-Gipfel unsere Forderung eingebracht. genau, sehr, schön. Und vor allem im Thema KI ist das ja wirklich eine drängende Frage geworden. Und deshalb wäre erst mal so meine Frage generell, wenn wir auf das Thema gucken. Gibt es eine Art von Klimamüdigkeit derzeit in der Gesellschaft und wie würdest du sie derzeit beschreiben?

Armand Zorn: Das weiß ich gar nicht. Zumindest scheint das Thema gerade in der öffentlichen Wahrnehmung, der öffentlichen Debatte nicht mehr so zu dominieren. Ich weiß aber auch, dass es kein guter Indikator ist für die Bedeutung von Themen. Ich glaube, dass in der Öffentlichkeit gibt es immer Themen, aufpoppen und dann sehr heiß diskutiert werden und dann verschwinden sie vollkommen. Deswegen würde ich mich nicht unbedingt daran orientieren. Ein guter Politiker orientiert sich nicht an die Themen, die gerade populär sind. sondern hat eine Vorstellung, was er umsetzen will und sorgt dafür, bestenfalls, dass Menschen das gar nicht merken und das Thema gar nicht aufpoppen, weil sie schon vorher erledigt wurden. Oder wenn sie aufpoppen, dann liegen schon Lösungen da, man ist gerade dabei, das umzusetzen. Deswegen würde ich sagen, ja, das ist vielleicht nicht mehr so en vogue, wie es vor fünf Jahren der Fall war, aber das ist nach wie vor absolut relevant.

Daniel Mendes Jenner: Und ich muss sagen, bei der ganzen Debatte denke ich vor allem an das Thema Energieverbrauch, weil ich das Gefühl habe, dass vor allem in unserem Wirtschaftsministerium sich der Wind ja sehr stark gedreht hat. Es geht jetzt immer mehr Gaskraftwerke, ⁓ den Energieverbrauch der nächsten Jahre zu sichern. Wenn man konkret aufs Thema KI schaut, hört man ja auch immer mehr von so Mikro- und Mini-Atomkraftwerken von Microsoft und Co., die sie sich gerade konzipieren. Was ist deine Perspektive darauf? Lässt sich dieser gesteigerte Energieverbrauch mit erneuerbaren Energien decken?

Armand Zorn: Ja, der lässt sich mit erneuerbaren Energien decken, wenn man die Energiewende konsequent vorantreibt. Und das ist ja genau, was wir auch als SPD machen wollen. Deswegen ist es auch richtig, dass wir an den Erneuerbaren festhalten. Aber es ist auch richtig, dass wir jetzt mit der Gaskraftwerkstrategie, mit der Kraftwerkstrategie, die wir auf den Weg gebracht haben, auch dafür sorgen, dass wir die Versorgungssicherheit gewährleisten. Weil ... Wenn du so willst, in Sachen Energiepolitik habe ich einen Dreiklang, der mir wichtig ist und alle drei Faktoren haben eine Daseinsberechtigung. Und man sollte aus meiner Sicht nicht auf eins dieser drei verzichten. Einmal das Thema Versorgungssicherheit. Energie muss zur Verfügung stehen für die Unternehmen, für Verbraucherinnen und Verbraucher. Sonst kriegst du ein Problem, entweder wirtschaftlich oder gesellschaftlich oder sozial.

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: Das ist das Thema Nachhaltigkeit. bleibe dabei. Klimaschutz ist mir wichtig, ist uns wichtig. Wir wollen die Energiewende vorantreiben, deswegen gehört das dazu. Und drittens Bezahlbarkeit. Wenn Energie nicht bezahlbar ist, ist es natürlich auch für viele Menschen ein Problem. Und deswegen finde ich, braucht man Bezahlbarkeit, Nachhaltigkeit und Versorgungssicherheit. Und bei den Gaskraftwerken, die wir bauen werden, geht es darum, dass wir diese Versorgungssicherheit gewährleisten. gewährleisten müssen, dass wir die Dunkelflauten, die mal existieren können, ein Stück weit stärker unter Kontrolle kriegen müssen. Und deswegen halte ich das für den richtigen Weg. Und wenn man davon ausgeht, dass es mit der Digitalisierung weitergehen wird, dann werden wir in den nächsten Jahren einen hohen Strom- und Energiebedarf haben. Und deswegen ist es auch richtig, dass wir jetzt auf Gaskraftwerke setzen. die müssen natürlich H2-ready sein, weil wir sagen, ich sage, wir bauen jetzt Eine Infrastruktur für die nächsten 20, 30 Jahre und die Vorstellung, dass wir lauter Gaskraftwerke bauen, die jetzt nicht H2-ready sind, wäre ja nicht nur ökologisch nicht sinnvoll, sondern auch ökonomisch eine Fehlinvestition. Deswegen werden diese Gaskraftwerke H2-ready sein, dafür zu sorgen, dass wir dann den Hochlauf von Wasserstoff irgendwann mal haben. Und dann ist es auch die Wasserstoffinfrastruktur, die wir brauchen, ⁓ unseren Energiebedarf zu decken und somit dann auch. nachhaltig zu sein.

Daniel Mendes Jenner: Ich finde es total spannend, dass du da gerade so ins Detail gehst, weil ich ja nebenbei auch noch einen Hut als Nachhaltigkeitsjournalist habe, der vor allem auch viel in der Energiebranche unterwegs ist. was mich, also ich war letztes Jahr im Sommer auf dem BDW-Kongress, da hat Frau Reichel auch ganz stark davon geschwärmt, welche Kraftwerke sie bauen möchte, aber mir konnte immer niemand die Frage beantworten, ob denn jemals durchgerechnet wurde, wie unterschiedlich das CO2-Budget der jeweiligen Szenarien denn wären. Weil es wurde ja immer über die Kostenersparnis gesprochen.

Armand Zorn: Mhm.

Daniel Mendes Jenner: über die Versorgungssicherheit gesprochen, es gab nie mal so eine Gegenüberstellung davon, welcher Emissionsfahrt wie viel Emission am Ende verbraucht. Ich weiß nicht, war das in der gesamten Debatte intern bei euch jemals Diskussion?

Armand Zorn: Ich mich mal nachdenken. Ich habe die Details jetzt nicht. Ich mich mal nachdenken. Aber es ist wichtig, dass wir diese Gaskraftwerke als Brücken-Technologie verstehen. Und übrigens, Habeck hatte das genauso vor. machen, also Robert Habeck in der Ampel, das ist genau diesen Weg, den wir führen. Und ich halte den auch für notwendig, weil wie gesagt, sonst kriegst du bei der Versorgungssicherheit ein Thema.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Mhm. Definitiv, definitiv, ja. Mmh.

Armand Zorn: Sonst kriegst du bei der Bezahlbarkeit ein Thema. Deswegen ist es wichtig, dass wir das Brückentechnologie verstehen. Und was die Ministerin oft nicht erwähnt hat und wo sie da nicht so dabei war, sie hat am Anfang von mindestens 20 Gigawatt gesprochen, obwohl wir gesagt haben, bis zu. Und das halten wir ein, wir sind weit von den 20. Und das Thema H2 Ready hat sie oft nicht so erwähnt, aber jetzt sind wir so weit, das ist jetzt auch in der Gaskraftwerkstrategie.

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: der Bundesregierung drin steht, auch von Brüssel so genehmigt wurde, dass sie H2 ready sein müssen, weil das macht nochmal deutlich, dass es eigentlich eine Brückentechnologie ist und dass das Ziel schon ist, dann grüner Wasserstoff entsprechend zu produzieren.

Daniel Mendes Jenner: Ja, also das fände ich auf jeden Fall mal super interessant. Falls da intern irgendwelche Zeilen vorliegen oder man sie mal anfordern könnte, wäre das super wertvoll. Denn wenn man zum Beispiel nach Griechenland schaut, die sind ja dieses Jahr dabei, komplett aus der Kohle auszusteigen, sind dabei auch ganz stark auf Gas umgestiegen. Und wenn man sich jetzt mal den Strommix und die Emission pro Kilowattstunde in Griechenland anschaut im Vergleich zu Deutschland, sind die jetzt gar nicht so viel geringer. Also klar ist es da auch nur erstmal eine Brückentechnologie. Aber ich fand es einfach mal total spannend, weil man ja immer davon spricht, wie schmutzig die Kohle in Deutschland ist, die wir noch verfeuern. Und dann andere Länder, in denen die Kohle durch Gas sich immer noch nicht den idealen Strommix haben. Also, wenn ihr damals Zahlen habt, total gerne teilen. Das wäre super interessant. Das können wir dann auch in die Show Notes packen. Ansonsten würde ich mal wieder ein bisschen umschwenken, denn es geht ja noch dieses... Hier gibt es noch das große Thema der Verwaltungsdigitalisierung des neuen Digitalministeriums und dieser generellen Staatsmodernisierung. Und da fände ich mal von dir spannend zu wissen, was aus deiner Sicht drei Dinge sind, die Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland am liebsten sofort digital lösen würden. Wo sind aus deiner Sicht die Bedarfe?

Armand Zorn: Das würde ich mir nicht anmaßen, die Bürgerinnen und Bürger zu beantworten, weil jeder auch eine andere Lebensrealität hat. der eine, der beispielsweise studiert und BAföG bekommen, hätte gerne die Möglichkeit, seinen BAföG-Antrag schnell, unkompliziert digital zu machen. Die eine, die ein Kind bekommt und eine Familie, die ein Kind bekommt,

Daniel Mendes Jenner: Ja. Mmh.

Armand Zorn: will vielleicht dafür sorgen, alles... Deswegen würde ich sagen, es gibt so viele Lebenssituationen, Lebensperspektiven. Und das ist genau, was wir mit der Modernisierungsagenda Bund und Länder auch machen. Sich alle möglichen Leistungen anzuschauen und zu schauen, wie man die digitalisieren kann, wie man die straffen kann. Das Zielbild ist klar. Das Zielbild ist in Zukunft, ich als Staatsbürger... habe meine Daten irgendwann mal angegeben in irgendeine Plattform, ⁓ bestimmte Leistungen zu beantragen. Und dann hat sie den Start. Und wenn ich am Ende jetzt beim Wohnmeldeamt bin, muss ich nicht die Daten komplett neu angeben. Wenn ich jetzt dann rüber gehe und ich beantrage meinen Führerschein oder bei der Kfz-Stelle, dann muss ich das nicht neu angeben. Also viel Arbeit zu sparen, viel Ärger zu sparen für die Verwaltung, aber auch für Bürgerinnen und Bürgern, indem sie eine Art One-Stop-Shop haben, wo sie ihre Daten einmal angegeben haben und das dann intern zwischen den verschiedenen Behörden so geteilt wird. Man kann sogar weitergehen. Eine nächste Stufe wäre dann ein Staat, der proaktiv auf Menschen zugeht. Der sagt, ist, basierend auf allen Daten, die wir von dir haben, ist das deine Steuererklärung für das Jahr, wir haben jetzt für das Jahr 25 wäre das dann. Das wäre deine Steuererklärung. Gibt es noch etwas, was du ändern willst? so weiter und so fort. By the way, empfehlen, dass du dir das noch mal anschaust, weil wir annehmen, weil du studierst. Ich weiß nicht, ob du jetzt noch studierst. Dass du so halt, Also ein Staat, der basiert auf Daten, er hat, die existieren, die Bürgerinnen und schon mehrfach angegeben haben, es schafft am Ende zielgenau für jeden.

Daniel Mendes Jenner: so halb, ja.

Armand Zorn: eine Verwaltungsleistung zu erbringen, sodass es mit minimal Aufwand verbunden ist und maximal Ertrag. Oder du wohnst in der Stadt Hamburg. nehme mal das Beispiel. Dein Einkommen liegt hier. Deswegen, basierend auf unsere Daten, können wir davon ausgehen, dass du berechtigt bist für Wohngeld, dass du Wohngeldberechtigt bist. Das ist das, was wir errechnet haben. Stimmt das denn mit deinen Daten? Aktualisiere das und so weiter und so fort. Und ich glaube, ist das, worauf wir hinarbeiten. Das wird noch bisschen dauern, aber das ist das Zielbild. was wir in Sachen Staatsmodernisierung und Digitalisierung erreichen.

Daniel Mendes Jenner: Ich muss sagen, das finde ich eine total schöne Vision, weil wenn ich mir anschaue, wie viele Fördertöpfe es gibt, die an sich bereits stünden, aber wie wenige Menschen sie dann tatsächlich abrufen und wie viel Geld dann ungenutzt bleibt, man aber dann die großen Schlagzeilen davon liest, dass das Geld da wäre. Also aus meiner Sicht ein total schönes Zielbild, finde ich sehr schön, wie Anschau dich das gerade erklärt hast. Was sind denn da gerade noch die Hürden? Woran scheitert es derzeit noch? Was muss passieren?

Armand Zorn: Ja, die Hürden, da gibt es eine Menge. Erstens Mentalität sowieso. Oft hört man ja Datenschutz, aber das hat nichts mit Datenschutz zu tun. Deswegen müssen wir da in eine Kultur, das habe ich ja vorhin gesagt, in eine Kultur der Datennutzung reinkommen. Und Datenteilung zwischen den Behörden natürlich unter gewissen Sicherheitsstandards. Schritt eins wäre die Kultur. Schritt eins wäre die Infrastruktur zwischen den verschiedenen Behörden. Die Interoperabilität ist auch so Thema. Wie kann Behörde eins mit Behörde zwei Daten teilen? Wie sind die Schnittstellen? Das sind die Fragen, wir uns stellen müssen. Oder die wir uns gerade stellen, die wir uns gerade anschauen. Und drittens natürlich auch, finde ich, muss man natürlich auch Menschen befähigen. Wir meckern oft über die Verwaltung, aber letztendlich sind das Menschen wie du und ich.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Mmh.

Armand Zorn: Und jeder kann mal hinterfragen im Alltag, wie gut es ihm gelingt, mit neuen Sachen plötzlich umzugehen. Deswegen glaube ich schon, dass es nicht hilft, immer nur auf die Verwaltung zu meckern. Wir dürfen mehr von der Verwaltung erwarten. Ja, das stimmt. Aber ich finde, wir müssen sie auch befähigen. Das ist eine Transformation für die Gesellschaft. Das ist eine Transformation für die Verwaltung. Und deswegen kommt es darauf an, dass jeder Mitarbeiter in der Verwaltung sich wohlfühlt und Lust hat und bereit ist, auch mit modernen Tools umzugehen. Und das ist nicht... etwas ist, wo er Angst davor hat und das umgeht. deswegen sind das die drei Themen, die wir meines Erachtens jetzt möglichst schnell angehen müssen. Und wenn wir schon dabei sind, ich würde auch sagen, dass wir in der öffentlichen Verwaltung, dass wir darauf schauen müssen, dass wir auf Open Source Lösungen zurückgreifen. Aus vielen verschiedenen Gründen, nicht zuletzt aufgrund von Fragen der digitalen Souveränität. Ich glaube, ich werde gut beraten, wenn wir dafür sorgen, dass Daten, wenn wir dafür sorgen, dass Software entsprechen bei deutschen oder europäischen Anbieter sind und oder Open Source Lösungen sind.

Daniel Mendes Jenner: Ja, das finde ich ganz spannend, weil ja im Bezug der Hardware auch gerade wieder in Nachricht durch die Medien ging, dass ja die Europäische Union sich beschwert hätte, wie viele der Staaten ja weiterhin auf Komponenten aus China setzen, wenn es jetzt eben die ganze Kommunikationsinfrastruktur geht, die wir hier in Europa haben. Und ich glaube, Deutschland ist da auch eins der Länder gewesen, die da noch Hausaufgaben hatte.

Armand Zorn: Nö, also wir haben jetzt mit der NIS2 die NIS2 Richtlinie umgesetzt und wer sich das durchliest, sieht, dass wir ernst machen. Wir haben nicht vertrauenswürdige externen Anbieter ausgeschlossen. Wir bei den Komponenten genauso. Also Deutschland macht das durchaus ernst. Wir haben nur die Herausforderung, dass wir in einem Moment sind, wo wir die Transition hinkriegen müssen.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Mmh.

Armand Zorn: Erstens das und zweitens natürlich, dass Souveränität einen Preis hat. Und das müssen wir uns immer wieder bewusst sein. Das heißt, man nimmt nicht die günstigste Lösung, man nimmt nicht die billigste Lösung bei der Hardware wie bei der Software, sondern man nimmt halt die Lösung, die am Ende auch Souveränität gewährleistet. Oft ist das nicht die günstigste, aber ich sage immer, die Kosten, die entstehen im Ernstfall, sind bei Weitem viel, viel höher als das, was man jetzt für einen vertrauenswürdigen Anbieter. zahlen muss.

Daniel Mendes Jenner: Ja, es wäre spannend zu hören, da quasi das Update aus der politischen Perspektive ist. Ich kann es vor allem von den Unternehmen, die quasi die Komponenten noch verbaut haben, beziehungsweise gerade versuchen, rauszubauen, wo es ja noch ein langer Weg ist. Aber schön zu hören, dass da politisch auf jeden Fall schon der klare Wille zu da ist. Dann ein letztes kleines Thema, was ich noch anschneiden möchte, ist unser neues Digitalministerium. Lass uns da noch mal eine Bilanz ziehen. Was wurde bisher umgesetzt? Wie läuft es überhaupt mit dem Aufbau dieses Ministeriums?

Armand Zorn: Gut, es läuft gut. Minister Wildberger und ich, arbeiten sehr gut zusammen. Ich will ihn ausdrücklich loben. finde, ist jemand, der eine gute Arbeit macht, der sehr umsetzungsstark ist, der will Themen anpacken. Der hat ein Interesse daran, dass es schnell geht. Der bringt auch so eine gesunde Ungeduld mit rein, die ich auch teile. Deswegen ist es sehr gut. Es ist immer eine Herausforderung, neues Haus aufzubauen. das Haus ist ist operationsfähig oder in der Lage zu arbeiten. Das läuft ganz gut. Ich habe vorhin über die Modernisierungsagenda Bund und Länder gesprochen. sind zwei Themen, die aus dem Ministerium sehr, sehr stark gepusht wurden. Die NIS2-Umsetzung ist auch etwas. Und das Thema digitale Souveränität, was aus dem Haus vorbereitet wird. Wir werden uns mit der Umsetzung von verschiedenen europäischen Regulierungen auseinandersetzen müssen, Data Act, KI-Verordnungen usw. usf. läuft durchs Haus. Deswegen finde ich schon, es ist gut, dass wir ein digitales Ministerium haben. Es ist gut, dass wir jemanden haben, der ein Kabinettssitzungen sitzt, dessen Hauptaufgabe das ist, über Digitalisierung und Staatsmodernisierung nachzudenken. Das war in der letzten Legislaturperiode nicht der Fall. Und das hatte nicht mit Volker Wissing zu tun, sondern mit der Tatsache, dass die Ressorts... so waren, wie sie waren und dass das Thema digital über vier oder fünf Ressorts verteilt war. Das ist jetzt immer noch über einige Ressorts verteilt, aber es ist ganz klar, bei den meisten Fragen hat das Ministerium eine Federführung und das sorgt schon dafür, dass die Diskussionen anders stattfinden, dass man nach innen, also in Zusammenarbeit mit den Ländern, einen Hauptansprechpartner hat, der nicht im Ministerium sitzt und dass man nach außen, in Brüssel, aber auch außerhalb der Europäischen Union. auch jemanden hat, der als zentraler Ansprechperson unterwegs ist.

Daniel Mendes Jenner: Ich finde das einen sehr zentralen Punkt, den du da nennst, weil ich glaube, dass viele Menschen unterschätzen, wie viel das dann doch ausmacht, dass einfach eine andere Person am Tisch sitzt und wie sie selbst diese Interessenskonflikte in sich auslosen muss. Weil wenn man sich überlegt, wie riesig das Thema Verkehr in den letzten Jahren war, wie riesig die Diskussion über die Subventionierung im Bahnsektor zum Beispiel waren, kann ich mir vorstellen, dass das Digitalthema dann schnell hinten ansteht. Und dass so was schon so einen großen Unterschied in einem politischen Prozess machen kann, so was zu verstehen, ist, glaube ich, total zentral.

Armand Zorn: Absolut, es ergänzen, genau, bei Wissing war das Thema Verkehr immer die oberste Priorität. Im BMWK war das Thema Wirtschaft und Klimaschutz immer die oberste Priorität. Im Innenministerium, wo das ganze Thema Verwaltungsdigitalisierung, Verwaltungsmodernisierung angesiedelt war, gab es ja schon per Definition einen Zielkonflikt. Das Haus, was dafür zuständig ist, für die Sicherheit des Landes zu sorgen, Sicherheit als oberste Priorität.

Daniel Mendes Jenner: Was?

Armand Zorn: war zeitgleich das Haus, die Modernisierung der Verwaltung antreiben musste. Und oft ist es ein Zielkonflikt. Oft ist es klar, bei Modernisierung muss ich was Neues ausprobieren. Das hat ein höheres Risiko, als wenn ich mich sicherheitsrelevante Themen kümmere. Und deswegen finde ich, es ist gut, dass wir das so gelöst haben und das sorgt dafür, dass es eine Federführung gibt, eine Priorisierung gibt, die in einem Haus zusammengebündelt

Daniel Mendes Jenner: Ja, muss sagen, das wissen ja vielleicht viele Leute auch noch gar nicht. Es gibt ja mehrere stellvertretende Fraktionsvorsitzende, was ja auch dazu führt, dass die Ressorts viel besser verteilt werden. Das sind ja wirklich, ich sechs, sieben, acht, die es in der SPD sind. da ... Genau, sechs, und acht waren es, glaub ich, plus den richtigen Vorsitzenden und noch Geschäftsführung. Das find ich so spannend, weil man dadurch auch die Möglichkeit hat, die einzelnen Themen zu priorisieren. Wenn wir schon beim Thema Priorisierung sind, ich da auch noch eine Anschlussfrage. Denn das Common-Ground-Forum ist ja damals vor allem ...

Armand Zorn: Sechs. Ja.

Daniel Mendes Jenner: da gewesen, ⁓ dem Digitalgipfel Perspektiven von jungen Menschen einzubringen. Und ich denke, du wirst das Phänomen kennen. Natürlich ist es toll, Beteiligungsprozess zu haben und mal mit einer Ministerin auf einer großen Bühne über Themen sprechen zu dürfen. Allerdings muss man auch sagen, das Foto auf der Bühne ist nicht das, was die Veränderung bewirkt. Und auch das Gespräch mit der Ministerin ist ja nicht das, was dazu führt, dass in den einzelnen Ressorts dann wirklich Leute anfangen, an den Themen zu arbeiten oder diese neue Perspektive einzubinden. Und ich kann es auch total nachvollziehen, denn Wie wir auch eben meinten, ist nicht immer alles Priorität Nummer eins. Es gibt andere Themen, irgendwie wichtiger und drängender sind. Deshalb wäre jetzt meine Frage an dich. Das ist vielleicht ein bisschen groß für den Abschluss. Wie können wir denn solche Beteiligungsprozesse gestalten, dass sie eben wirklich in Veränderungen übersetzt werden können? Dass sie wirklich zu einer Priorität in den einzelnen Ressorts werden und da wirklich angeknüpft wird?

Armand Zorn: Ja, also ich finde für jemanden, in vielen Ländern gelebt hat, finde ich, dass die politische Kultur und auch die politische Beteiligung in Deutschland bis jetzt am besten funktioniert im Vergleich zu anderen Ländern. Es hilft manchmal diesen Vergleich zu haben. Ja, also versuch mal als junger Mensch, ich bin in Cameroon geboren, versuch mal als junger Mensch in Cameroon dich politisch zu beteiligen. Viel Spaß. Versuch das jetzt mal in den USA. Versucht das in der Volksrepublik China, wo ich gelebt Versucht das selbst in Frankreich, in unserem Nachbarland, wo ich gelebt habe, in Italien. das geht schon, aber ich finde hier bei uns in Deutschland wesentlich etablierter und wesentlich Teil des Prozesses, dass verschiedene Stakeholdergruppen ernsthaft angehört werden, einen Termin bei der Ministerin zu bekommen. Da man sagen, da passiert erstmal nichts. Aber viel Spaß in Frankreich das mal zu bekommen, viel Spaß das in den USA mal zu bekommen. Deswegen finde ich schon ...

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: haben wir in Deutschland alles, es braucht. Und es sind auch die Hürden für den Einzelnen, sowas von geringen, selbst Politik zu machen, in irgendeiner Form. Nicht jeder muss Politiker werden, aber ich lade jeden dazu ein. Und sage mal, junge Menschen, was hält dich eigentlich davon ab, selbst politisch aktiv zu werden? Und ich will auch mal gerne ein bisschen provozieren und reizen. Und ich habe oft bei einigen manchmal den Eindruck, dass man ein bisschen bequem geworden ist und dass man wartet. dass irgendjemand bei mir vor der Haustür klingeln wird und dann die Lösung liefern wird. Und dann sage ich, na so kann es eigentlich nicht funktionieren. Ich bin auch Politiker geworden, weil ich mir gedacht habe, ich war nicht zufrieden mit dem, was ich beobachtet habe. Ich war ein bisschen frustriert und habe mir gedacht, na das wird ja nicht besser, indem ich auf der Couch sitze und sage, man müsste mal, sondern man muss den Anspruch haben, einen Beitrag dazu zu leisten, dass es besser wird. Also erstens bitte aktiver werden von Selbstkandidieren für Ämter von der kommunalen Ebene bis zur Europaebene. Selbstmitglied einer Partei werden und da Anträge zu schreiben, die helfen ungemein. Selbst Petition schreiben, selbst Teil einer zivilgesellschaftlichen Organisation zu werden und dort sich mit anderen zu verbinden. das ist Punkt Nummer 1. Punkt Nummer 2, strategische Partner suchen. Es gibt Leute, die ähnlich oder gemeinsame Interessen haben. Wenn man alleine läuft mit seiner Gruppe, ist es schwierig, wenn man strategische Partnerschaften aufbaut, Leute findet, die ähnlich Interessen verfolgen.

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: dann erhöht das die Wahrscheinlichkeit, erhöht das den Druck, dass Sachen passieren. Kann ich absolut empfehlen. Und die Themen sind ja auch miteinander verbunden. Deswegen kann ich das absolut empfehlen. Und drittens, aus meiner Sicht, Optimismus und diese positive Energie nicht verlieren. Und ich finde, viele Menschen bereichern das Land. Viele Menschen haben diesen positiven Charakter und diesen positiven Gedanke, trotz den Herausforderungen. Und dafür bin ich sehr dankbar. Deswegen bin ich auch immer gerne mit Jungen. Ich war gestern an der Goethe-Uni, wo ich mit Studierenden im Bereich Verfassungsrecht über die aktuelle Situation diskutiert habe. Und mir persönlich gibt mir das immer viel Energie. Und glaube, anderen Menschen geht es auch so, wenn man schaut, wie junge Menschen trotz allen immer noch positiv bleiben, immer noch optimistisch sind, immer noch mit sehr viel Energie die Themen anpacken. Deswegen würde ich allen bitten, genauso weiterzumachen.

Daniel Mendes Jenner: Hm, schön, ne?

Armand Zorn: Das steckt an und das Land können wir das gerade...

Daniel Mendes Jenner: Also ich finde es erstmal total richtig zu sagen, es gibt so viele tolle Möglichkeiten, wo man sich einbringen kann. Ich glaube viele unterschätzen, wie gut man einfach dem Bundestagsbüro des eigenen Abgeordneten vor der Haustür schreiben kann und auch eine Antwort erhält. Da gibt es total viele Möglichkeiten und viele Leute wissen davon erstens gar nichts oder zweitens trauen sich nicht, sie wahrzunehmen. Also da ist auf jeden Fall noch einiges, was wir tun können, ⁓ diesen Dialog zu erhöhen. Da bin ich ganz bei dir. Dennoch würde ich gerne nochmal beim anderen Aspekt reingehen, weil ich mir denke, Du hast vollkommen recht, es gibt so tolle Möglichkeiten im Vergleich zu anderen Ländern, wie man schon an die Politik rankommt, wie man wirklich in Gespräche kommen kann. Und es wird auch viel Geld dafür teilweise schon bereitgestellt, an manchen Orten zumindest. Ich frag mich dann aber dennoch, wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt, dann ist es ja eigentlich total schade, wenn aus diesen Beteiligungsprozessen gar, also wenig Konkretes wird oder die Leute nicht so beteiligt werden, dass sie wirklich mit einer fundierten Meinung und neuen Punkten reingehen können. zum Beispiel bei Bildungsthemen hat man ja oft das Problem, dann Themen, eigentlich auf Länderebene diskutiert werden, dann auf der Bundesebene eingebracht werden oder andersrum. Und wo ich mir denke, wie kann man solche Prozesse so gestalten, dass dieses tolle Geld, was dafür zur Verfügung gestellt wird und die ganzen jungen Menschen, die Bock haben, da was zu verändern, auch wirklich an den Stellen in die Gespräche kommen, wo das dann nicht im Sande verläuft. Weil ich mir denke, sonst ist es ja Geld, was man dann ja auch an einer anderen Stelle einsetzen könnte, wenn es quasi nicht zu

Armand Zorn: Ja, aber mir fällt jetzt kein Prozess ein, was auf eine Ebene angesiedelt ist, ohne dass die Ebene dafür zuständig ist. Oder? Hast du da was?

Daniel Mendes Jenner: diesen wünschenswerten Prozessen führen. Ja, also weil zum Beispiel, wenn man im Common Grounds herumdenkt, da sind ja auch viele Bildungsthemen dabei. Und da wäre natürlich die Frage bei den Sachen, die zum Beispiel Ländersache ist. Können man ja sagen, wenn die Ministerin sagt, das war damals ja eine Ministerin, jetzt ist es ja ein Minister, das wäre aber Ländersache. Dass dann ja die Frage wäre, wie verbindet man die jungen Menschen mit den jeweiligen Landesregierung oder mit den jeweiligen Ministerien, dass da sowas zum Beispiel, also das wäre zum Beispiel eine Idee, oder dass generell solche Prozesse direkt mit allen Ministerien gemeinsam gemacht werden. ja auch.

Armand Zorn: Ja. Ja, dann würde ich fragen. Aber dann würde ich fragen, was hält denn Common Grounds

Daniel Mendes Jenner: Ja, auf jeden Fall. Also total, total valider Punkt. Ich find's einfach nur spannend, weil das ja quasi dann erstmal bei uns verstanden werden muss. Und es ja oft erstmal aus einem politischen Prozess heraus entsteht, dass so ein Format von oben erstmal konzipiert wird. Und es ist halt spannend für mich zu überlegen, wie kann man in dieser Konzeptionsphase bereits so was mitdenken? Ob du da vielleicht noch einen spannenden Tipp hättest? Weil ich mein, wir können das von uns selbst natürlich auch entwickeln. Auf jeden Fall. Da bin ich ganz bei dir. Das können wir auch von uns proaktiv machen. Ähm... Äh...

Armand Zorn: Nein, ist kein... Ich weiß gar nicht, ob man so einen Prozess aufsetzen kann, weil die Themen ja fließend sind und vorher nicht klar sind. Wenn ich beispielsweise Jugendliche einladen würde, also wenn ich einen Prozess starten würde, wo ich sage, ich setze es komplett neu auf und lade junge Menschen ein, mir über ihre Themen zu diskutieren, weiß ich ja noch nicht, was da am Ende rauskommt. Das ist im Laufe des Prozesses, wo sich einiges kristallisiert. Klima, darüber wir gerade gesprochen, ist euch extrem wichtig.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Ja. Ja.

Armand Zorn: ist nun mal auf Bundesebene und europäische Ebene. Und dann gibt es Themen, die wir da in diesem Prozess identifizieren, wie Bildung, die sind auf Landesebene und so weiter und so fort. Aber am Ende, ich verstehe den Wunsch danach, aber das ist nun mal eine imperfekte Welt. Und Menschen sind unterschiedlich. Ich habe oft Leute weitergeleitet an Kolleginnen und Kollegen auf Landesebene und da ist nichts draus passiert.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Mhm. Definitiv. Ja.

Armand Zorn: Und dann können auch Kollegen aus Landesebene sagen, sie haben oft etwas weitergeleitet auf Bundesebene und da ist nichts dran passiert. Die Lösung liegt darin. Und so mache ich das eigentlich für mein ganzes politisches Leben. Wenn ich eine Leidenschaft verspüre, dann lasse ich mich von nichts abhalten. Wenn ich sage, das Thema ist mir wichtig und ich glaube, das muss passieren, dann werde ich das so lange, das kann ein bisschen länger dauern, ja, kann manchmal schneller gehen, aber ein bisschen länger dauern, aber dann werde ich so lange machen und

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: und mich nicht mit ein Nein oder mit wir schauen mal zufriedengeben. Und das ist das, was ich jungen Menschen geben würde. wenn es eine Leidenschaft gibt, wenn es ein interessantes Thema gibt, müsst ihr schon ein Stück weit sagen, ich mach das jetzt zu meinem Thema und lasst mich nicht abspeisen, indem die Ministerin sagt, ja das ist irgendwie auf Landesebene. Das wäre meine Empfehlung. Warum das auch wichtig ist, und das meint ja auch keiner Böse, aber die Ministerin

Daniel Mendes Jenner: Mmh.

Armand Zorn: arbeitet sicherlich an andere Themen, wo sie sagt, das ist gerade mein Fokus. Und wenn jeder das macht, dann haben wir alle Themen miteinander abgedeckt. das nicht passieren darf, und ich hoffe, das passiert nicht, dass junge Menschen sich abgespeist fühlen oder fühlen sich nicht ernst genommen, wenn ein Politiker sagt, dafür bin ich nicht zuständig.

Daniel Mendes Jenner: Mmh. Genau, das wäre nämlich auch meine Angst. Aber ich finde das, was du gesagt hast, total schön. Da kristallisieren sich für mich so zwei Punkte fürs Fazit. Einerseits, dass es total wünschenswert ist, dass aus der Politik, wie du es eben genannt hast, diese Kooperationsbereitschaft gesteht zu überlegen, wo kann ich den anderen Anknüpfungspunkte geben? Dass ich ihnen Leute vermitteln kann, dass ich ihnen Kontakte vermitteln kann, dass zumindest die Möglichkeit besteht, sich einzubringen. Aber eben auch auf der anderen Seite dann natürlich auch die Bringenschuld besteht, dass wir sagen müssen, boah Wir möchten dann auch an dem Thema dranbleiben, weil das ja nicht nur etwas ist, man in der Politik beachtet. Ich kenn das ja auch aus meinem Arbeitsalltag. Manchmal muss man einfach drei, vier Mails mehr schreiben oder wie hier, drei, vier Mal den Termin verschieben, damit so eine Podcast-Folge zustande kommt. Aber von beiden Seiten muss halt diese Kooperationshaltung da sein und eben diese Haltung, dran zu bleiben, diese Themen anzugehen. Find ich ein schönes Schlusswort. Hast du noch was zu ergänzen? Ansonsten ...

Armand Zorn: Nein, finde ich auch. Damit haben wir es doch genau zusammengefasst. Ich bedanke mich für die Einladung, hat Spaß gemacht und hoffe, die Zuhörerinnen und Zuhörer werden das genauso sehen.

Daniel Mendes Jenner: Ich wollte gerade sagen, ganz lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. sogar ein bisschen überziehen durften. Ich hatte noch ein paar lustige Fragen nebenbei, aber glaube, dafür reicht die Zeit dann wirklich nicht mehr. Ganz lieben Dank, dass du da warst. Ich wünsche dir noch ein schönes Wochenende. Genieß die hoffentlich halbwegs freie Zeit. Ich weiß ja nicht, wie busy du diese Woche bist, ... Genau. Ja, absolut. Also wirklich cool, dass es Menschen gibt, die sich so viel Zeit nehmen, um unser Land politisch voranzubringen.

Armand Zorn: Ne, leider nicht frei, aber das gehört dazu. Danke dir auch und vieles noch, Linde.

Daniel Mendes Jenner: Also ich glaube, das ist in den Zeiten wie jetzt wichtiger denn je. Also ganz lieben Dank. Ciao, ciao.

Armand Zorn: Danke dir,