Netzpiloten Tech & Trara: Einen guten Morgen hier aus dem herbstlich-goldenen Lüneburg. Ich bin wie immer Daniel und auch nicht alleine hier vor Ort. Wir haben wieder eine wunderbare Gästin für euch mit dabei. Ich hab sie erst vor zwei Wochen kennengelernt, fand sie aber so toll. Ich musste sie einfach auch mit in den Podcast bringen. Und zwar Dr. Katja Munoz. Hi, schön, dass du da bist.

Katja Munoz: Hallo.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, und ich kann ja mal kurz ausholen, wenn wir uns überhaupt kennengelernt haben. Also eigentlich waren wir beide ja schon mal dieses Jahr auf der Republika als SpeakerInnen vor Ort. Da hatte ich aber keine Gelegenheit, deinen Beitrag zu lauschen. Den findet man mittlerweile aber schon auf YouTube. Aber wir hatten das wunderbare Vergnügen am 2. Oktober im Rahmen der Festlichkeiten für den Tag der Deutschen Einheit einmal einen Panel gemeinsam zu bespielen zum Thema der hybriden Gefahren, hybriden Konflikten. Also auch so Sachen wie Desinformationen. Social Media und welche Rolle das heutzutage eben auch bei Themen wie beispielsweise die Gefahren aus Russland spielt. Umso schöner ist es, dass wir heute hier bist und wir ein bisschen mehr in die Tiefe gehen können und jetzt wirklich noch mal ganz viel Zeit haben, auch Detailfragen zu klären. Vorab würde ich aber vorschlagen, Katja, erzähl doch erstmal, wie kommst du überhaupt zu dem Bereich? Was machst du denn genau, das mit diesem Thema Desinformation zu tun hat?

Katja Munoz: Also ich würde sagen, ich komme eigentlich ganz klassisch aus der Sicherheit. Ich habe in Hamburg promoviert und da ging es darum festzustellen, für mich war es wichtig immer wieder festzustellen, wieso einige Leute gewaltausüben bzw. gewaltlos agieren. Das Ganze noch ganz traditionell auf dem Land, also während Wahlen Proteste. Und da habe ich aber auch schon versucht, quantitativ zu analysieren. Und dann kamen halt noch diese Komponente. Okay, man kann sich das nicht mehr allein angucken. Man muss sich das online auch angucken. Es sind ja einfach immer wieder Aktivitäten, die ineinander fließen, die sich gegenseitig pushen und mobilisieren. Und so bin ich halt zu dem Punkt gekommen, wo ich bin. Das heißt, ich fokussiere mich nicht so sehr auf Desinformation. Desinformation ist für mich eine Methode, die ich mir natürlich auch anschaue. Aber ich fokussiere mich wie auch... weiterhin, sage ich mal, komplett auf Mobilisierungspotenziale. Wieso einige Leute das tun, was sie tun, was sie tun und wie das eventuell zustande kommt, dass tatsächlich Menschen dazu bewegt werden, mitzugehen. Mobilisierungspotenziale in der Hinsicht. Und aus dem Grund, wie gesagt, schaue ich mir jetzt sehr viel mehr online an und eher, also mein Fokus liegt auf online und dann eher darauf zu gucken, oder in welchem Maße online tatsächlich zu Offline Mobilisierung kommen kann. Und in welchen Maßen denn mittlerweile schon online auch uns als Menschen beeinflusst, in dem Sinne, dass wir dann halt manipuliert werden können. Auch zuwahlend dann sozusagen unsere Meinung manipuliert oder auch einfach, na ja, beeinflusst wird, sage ich mal. Noch nicht mal im negativen Sinne, sondern in welchen Maßen, welche Faktoren hängen davon ab, der Informationszugriff allgemein. welche Leute dahinter stecken, Infrastrukturen, gegeben sind und so weiter. Das heißt, ich schaue mir das alles an. Ich versuche immer noch Kausalitäten zu identifizieren, aber halt auch Faktoren. Und dazu gehört nun mal auch das Information als Strategie oder als Taktik, die angewendet wird, dann, bestimmte Leute das tun zu lassen, was man eigentlich will oder dahin zu bewegen, man hin sie will.

Netzpiloten Tech & Trara: Genau, und was heißt in dem Fall Mobilisierung? Also das ist ja irgendwie ein sehr, sehr abstrakter Begriff, würde ich noch sagen.

Katja Munoz: Ja, auf jeden Fall. heißt zum Beispiel, jetzt mal ganz klassisch, wenn man, ich nutze mal sehr viele Beispiele von Influencern, weil ich auch sehr lange und ausgiebig in Projekten zusammengearbeitet habe mit Influencern. Ich sag mal ganz platt Stereotyp, ein Influencer will etwas verkaufen oder macht Werbung für einen Lippenstift. Und dann, wie viele Leute tatsächlich diesen Lippenstift kaufen. Das hängt davon ab, inwiefern. dieser Influencer natürlich auch die Community hat, die darauf angesprochen wird, wie authentisch er rüberkommt. Viele Faktoren, wie teuer das Produkt natürlich auch ist, ob er glaubwürdig rüberkommt oder auch nicht und ob es tatsächlich auch in seine Linie ist. Also sehr viele Faktoren, man sich da angucken muss. Aber es geht halt darum, wie viele Leute letztendlich dieses Produkt kaufen, lassen sich mobilisieren von ihm, ihr in der Hinsicht. Das ist für mich dieses Potenzial dahinter. diese Conversion Rate, wie man im Marketing ausdrücken würde. Aber für mich eher tatsächlich geht es nicht mehr so sehr Produkte, sondern da geht es Ideen und bestimmte Glaubensrichtungen und so weiter. Also Ideas and Beliefs, wie man auf Englisch sagt, die werden ja vor allen Dingen in der Politik auch vermittelt und da kann man das dann nicht mehr ganz so messen, wie viele Lippenstifte hat man gekauft, sondern da muss man andere Werte nehmen oder vielleicht einfach mal gucken, was zusammenspielt und das dann vergleichen mit Sachen, passieren auf Line.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich finde, schließen oder fügen sich die Puzzleteile auch viel besser zusammen, denn du machst das ja alles in deiner Rolle als Senior Research Fellow bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Jetzt kann man, glaube ich, jeden deutlich besser erkennen als vorher, wie das alles zusammenpasst und wieso eben auch so eine Gesellschaft sich mit InfluencerInnen und den digitalen Medien beschäftigt. Bevor wir da direkt einsteigen, hat mir die Redaktion noch ein paar lustige Fragen zusammengestellt, mal so bisschen so ein Gefühl zu kriegen, was du denn generell für so ein Mensch im digitalen Zeitalter bist. Deshalb würde ich vorschlagen, machen wir das jetzt einmal direkt, bevor wir uns später in den anderen Themen verlieren. Und es fängt mal sehr, sehr leicht an, iOS oder Android.

Katja Munoz: iOS bei mir jetzt.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, ich glaube da ist auch Sicherheit so ein Thema, dass die, glaube ich, ganz gute Sicherheitsprotokolle haben.

Katja Munoz: Ja, auch immer besser werden, das ist bisschen der USP, den Sie jetzt hervorbringen, weil Android ein bisschen kreativer ist und mir erlaubt, aber bei mir ist es halt einfach nur Macht der Gewohnheit mittlerweile. Ich habe iOS eigentlich schon seit Anfang. Und wenn ich meine ganze Cloud-Content mitnehmen würde, also was ich jetzt schon gehört habe, nicht, der Content verloren geht, aber allein schon das Archiv an Fotos, dass ich habe, dass mittlerweile mehrere tausend Fotos sind, dass sie dann

Netzpiloten Tech & Trara: Mmh.

Katja Munoz: zwar mitgehen, aber die Timeline nicht mehr in Ordnung ist. heißt, es wäre dann über und das wäre also das sind so Sachen, man ist einfach verhaftet. Darum ist es eigentlich so wichtig, diese Interoperabilität zu gewährleisten, die halt auch Wettbewerb fördern würde. Aber in dem Maßen ist man halt verhaftet. Insofern bin ich bei iOS auch bei Choice, aber eigentlich eher wegen dem Komfort.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich merke schon auch ein Thema, was Sie später auf jeden Fall anreißen sollten, weil das ja bei Social Media auch eine spannende Frage ist mit der Interoperabilität. Aber dann die nächste Frage. In-Ear oder Over-Ear Kopfhörer?

Katja Munoz: Ich mache gerne in ihr, aber das ist wegen dem Fahrradfahren halt auch. habe halt einen Helm und dann passt das besser.

Netzpiloten Tech & Trara: dachte, man kann es ja gerade nicht sehen für die Menschen, derzeit zuhören, aber du hast ja gerade gar keine Kopfhörer

Katja Munoz: Nein, weil mein Computer manchmal spinnt mit den In-Ear-Kopfhörern und dann, bevor er sich auslockt, will ich das lieber unterbinden und dann nicht irgendwie abbrechen.

Netzpiloten Tech & Trara: Mmh.

Netzpiloten Tech & Trara: Da finde ich eigentlich auch mal eine spannende Idee. Sollte ich auch wieder mehr machen? Ich hab nämlich gerade Over-Ear-Kopfhörer dabei und die benutze ich mittlerweile nonstop. Äh, Monats- oder Jahresabo?

Katja Munoz: Das hängt davon ab. Also generell ist Jahresabwärts wesentlich billiger, aber manchmal ist es halt auch ganz einfach oder angenehmer, flexibler.

Netzpiloten Tech & Trara: Kino oder Couch?

Netzpiloten Tech & Trara: da haben wir sie jetzt verloren. Gott. Okay, der Empfang ist jetzt einmal kurz abgebrochen, aber vielleicht schaffen wir es ja, dass er innerhalb dieser Aufnahme wieder zurückkommt. Kann ich aber auch verstehen, das Thema Kino ist ja wirklich etwas, das einen sehr bewegen kann. Oder eben einfriert in dem Fall. Aber vielleicht kommt die Verbindung ja gleich schon wieder. Schauen wir einfach mal. Ich finde es tatsächlich ganz spannend, weil ich habe bis vor kurzem lange kein Kino mehr besucht, aber habe jetzt die Ehre gehabt, Ende September mal ein Filmfestival zu moderieren und fand es total interessant, weil man da ja auch nochmal auf ganz andere Dinge achten möchte als sonst. Und ich fand das in der Hinsicht auch einfach total spannend, weil ich gemerkt habe, dass ganz viele Dinge an Kinofilmen den meisten Menschen gar nicht auffallen, die aber den Personen, die diesen Film gemacht oder produziert haben, total wichtig waren. wirklich sei es jetzt... Das gesamte Bild im Hintergrund, gesamte Ambiente, die Atmosphäre, dabei entstehen soll. Wobei ich mir vorstellen kann, dass die ein oder anderen mittlerweile auch so ausgefuchste Kinofans sind, dass sie sowas auch bemerken und ich einfach viel zu selten im Kino bin, sowas einschätzen zu können. Aber das ist auf jeden Fall immer total interessant. Die Katja hat sich jetzt gerade zumindest die Geteile erst mal draus verabschiedet. Schauen wir einfach mal, ob sie gleich wieder zurückkommt. Ansonsten... würde ich euch einfach mal so einen kleinen Abriss dazu geben, was Katja denn sonst so gemacht hat, denn ich hab hier natürlich mein schlaues Skript noch mit dabei und ich finde es eben super interessant, dass sie sich auch ganz stark mit dem Thema KI beschäftigt und wie KI eben auch Wahlprozesse beeinflussen kann und ich werde sie dazu gleich auch noch mal ein bisschen was fragen, denn vor allem in dem Bereich Social Media habe ich das Gefühl, dass wir ja eben nicht nur Desinformationen von oder anerkannten Quellen hatten, sondern hier auch immer mehr Desinformation mit künstlichen Produkten. So, Katja ist wieder zugeschaltet. Ein Träumchen. Ich hab's einfach mal zwischendurch moderiert, wir können aber auch einen Cut setzen und einfach noch mal bei der letzten Frage neu anfangen. Ich werd das ja Redaktion gern überlassen, aber...

Katja Munoz: Ich weiß nicht, was los ist.

Katja Munoz: Ja, mein Computer ist gerade abgestürzt. Ich bin jetzt vom Handy aus erreichbar. Sorry.

Netzpiloten Tech & Trara: Okay, okay, jetzt sehen wir dich in Hochkant, auch nett. Dann würde ich vorschlagen, machen wir bei der Frage von eben noch mal weiter. Kino oder Couch?

Katja Munoz: Ich liebe Kino, aber ich bin mir auf der Couch.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, ich gerade sagen, ich hab's eben auch schon kurz erzählt, bin irgendwie viel zu selten im Kino mittlerweile. Jedes Mal, wenn ich dann im Kino bin, fallen mir wieder fünf Kinofilme ein, die ich unbedingt sehen sollte und dann denke ich mir so, okay, bevor ich jetzt jeden Tag im Kino bin, dann doch lieber gar nicht. So. Was ist denn der beste Streaming Service aus deiner Sicht?

Katja Munoz: Ja, der ist

Katja Munoz: Auch schwer. Da ist man auch so bisschen gefangen an den Serien, wenn man schon bisschen länger guckt und dann die Seasons abwartet. Ich tue mich da sehr schwer. Ich bin bei Netflix, aber auch bei Disney Plus und Apple TV. hängt halt von der Show ab.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich merke gerade, glaube, Streaming ist ja nicht nur Video, Aber ich glaube, da würde ich sogar bei mir Spotify sagen. Weil ich merke, dass Spotify mich auch sehr viel begleitet.

Katja Munoz: Ahja, Spotify ist mehr als Fernseher. streame sehr gerne überhaupt, ich habe gar kein normales Fernseher mehr, aber ich gucke ganz selten für Streaming, auch wenn dann nur am Wochenende. Aber das ist kinderbedingt, weil wir am Wochenende kein Fernseher anmachen und dann ist bei uns auch nur abends am Wochenende möglich, weil die Kinder dann halt tagsüber, vor allem im Herbst, sozusagen mit Fernseher beschlagen.

Netzpiloten Tech & Trara: Das glaube ich. Und wie ist es dann mit Mails? Also beantwortest du die lieber am Handy oder am Laptop?

Katja Munoz: Am Laptop muss ich ehrlich sagen, aber ich bin sehr oft am Handy natürlich auch. Je nachdem wie ich unterwegs bin, vom Handy aus eher so diese schnellen Nachrichten, diese untereinander Chat, Signal und so weiter, das natürlich offensichtlich, da mag ich das nicht auf dem Desktop. Aber E-Mails, weil ich mir da gerne Zeit lasse, ich aber auch nicht so gerne E-Mails, also viele E-Mails schreiben will. Ich sag auch den Leuten, bitte schreibt mir eine kurze Nachricht, also es muss nicht immer eine E-Mail sein, es ist Zeit, die drauf geht. Also nur wenn es notwendig ist und wenn, dann schreibe ich auch gerne E-Mails, wenn sie halt wichtig sind, nicht so für Kleinigkeiten.

Netzpiloten Tech & Trara: Kann ich sehr gut verstehen, geht mir ähnlich. Smart Home oder Analog Home?

Katja Munoz: Gemischt. bin noch nicht so, ich natürlich bin ich sehr tech-affin, ich bin sehr viel im tech-Bereich unterwegs und ich finde aber die Möglichkeiten, also tech an sich als Möglichkeit wunderbar, aber so wie es uns angeboten wird, mir zu viel Surveillance. Insofern bin ich da sehr gemischter Gefühle mit was ich in mein Haus bringe, aber nicht, dass ich tech nicht positiv gegenüberstimme.

Netzpiloten Tech & Trara: Meine letzte Frage passt auch so ein bisschen zum Thema. Wie viele Stunden bist du pro Tag oder pro Woche auf Social Media unterwegs?

Katja Munoz: Jetzt weniger, weil ich mir das auch vorgenommen habe, aber arbeitsbedingt natürlich schon recht vielen. Noch nicht mal so sehr täglich, sondern es gibt bestimmte Zeiten, die ich mir anschauen muss. Ich würde sagen, in der Woche bestimmt mindestens eine Stunde pro Tag, arbeitsbedingt jetzt nur, privat manchmal auch immer noch. Also jetzt nicht so, als ob ich nur arbeite auf Social Media. Aber würde sagen, mindestens eine Stunde am Tag nur für die Arbeit, dann nochmal zu sehen, was die Leute machen, denen ich folge, bestimmten Muster zu erkennen. Wenn irgendwas Politisches passiert, dann muss ich mir angucken, wer die Leute sind, die das am meisten amplifizieren, welche Räume das belegt und so weiter. Also je nachdem. Also generell würde ich sagen, eine halbe Stunde, wenn irgendwas Großes passiert ist, aber ich sehen will, ob es sich eine Kampagne handelt oder wie das voranschreitet, dann kann es sein, dass ich mir über diese zwei, drei Tage mehr anschaue.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich wollte eigentlich gerade was anderes fragen, aber das klingt gerade so spannend, da muss ich noch mal nachhalten. Das heißt, wenn du jetzt beruflich die Social Media anguckst, dann fängst du bei einem politischen Thema an und guckst quasi, wer das like kommentiert, grussteilt oder wie gehst du da genau vor? Nimm mich mal gerne mit.

Katja Munoz: Ich schaue mir an, was Moment gerade sozusagen Trend ist. Nicht so sehr, dass ich mir die trendigen Hashtags angucke, weil ich weiß, dass das konstruiert werden kann oder orchestriert. Das hat mittlerweile nicht mehr viel zu sagen. Sondern ich gucke mir tatsächlich an bei so gängigen Polit-Influencern, auch erstmal bei denen, was Thema ist. Wenn es jetzt irgendein bestimmtes Thema ist, alle aufgreifen und dann greife ich mir so ein paar andere Leute an, zu sehen, die greifen das auch auf oder die empören sich auch dazu. Wenn es etwas größer angelegt ist, dann gehe ich natürlich dann auch auf verschiedene Plattformen und schaue mir dann da die Dynamiken an, wie sich das verhält oder was da für Strategien angewendet werden. Aber im Grunde genommen ist es nicht nur sozusagen Content an sich, sondern zum Beispiel auch, weil ich bin ja nicht nur Content, also ich schaue mir ja nicht nur Einflussoperationen an, sondern ich muss mir ja auch angucken, was für Veränderungen in der Infrastruktur passieren. Das heißt, wenn irgendwelche Neuigkeiten vorhanden sind, was jetzt das KI-Modell... die Übertragung dieser neuen Feature auf Social Media bedeutet, dann schaue ich mir natürlich auch erstmal an, was Tech-Journalisten schreiben, was aber auch Leute, keine Ahnung, was Big Tech allgemein sagt, wenn Sam Altmann wieder irgendwas vor sich gibt, der jetzt mittlerweile acht, weil er am Tag sozusagen immer vor Journalisten spricht, was ist wichtig, was nicht, was sind die Innovationen, wie muss ich das einordnen, das heißt da bin ich eigentlich recht, da habe ich so eine Art Muster, dass ich dann anschaue mir täglich, um zu sehen, okay heute war wieder nichts, aber morgen könnte eventuell was Interessantes sein und so weiter.

Netzpiloten Tech & Trara: würde sagen, er hätte eben vor 20 Minuten offiziell verkünden lassen, dass wir jetzt eine Erotikfunktion ab 18 bei ChagyBT bekommen werden. Also da ändert sich wirklich was im Minuten- und Stundentakt. Aber okay, was ist denn zum Beispiel so ein ganz konkretes Beispiel von einem Event, wo du das in letzter Zeit mal gemacht hast? Wo du das mal analysiert hast?

Katja Munoz: Das letzte große war so bisschen die Charlie Kirkes. Da habe ich mir das Deutschland angeschaut und habe mir das in den USA angeschaut. war natürlich ein Riesenschock auch für alle, weil da hat man richtig gemerkt, wie sehr die Wellen aufgeschlagen sind. Das ging über mehrere Plattformen Werk, über viele Kreise und es ist eine Menge passiert. von den absoluten Schock, von der Tat hin zu dem ideologisch basierten Rechts-Links, dann aber auch versuchen sozusagen von der US-Regierung

Netzpiloten Tech & Trara: Mhm.

Katja Munoz: bestimmte Gruppierungen da rein zu mischen. Dann aber auch hier sozusagen was in Deutschland passiert ist, dann was in Dunia Hayali passiert, sind ja Sachen die ineinander geflossen sind, ist jetzt nicht von Anfang an geplant gewesen. Und das war mal wieder so ein bisschen viele Profiteure von Rage Baiting natürlich auch dabei und da guckt man sich, ich will mir, ich gehe gar nicht so sehr in diese Mikro-Ebene rein, sondern bei mir geht es eher zu sehen, okay in was ist es jetzt ineinander geflossen, wer kann jetzt davon Profit ziehen sozusagen. Welche Maßnahmen werden jetzt getroffen? Was könnte eventuell der politische Fallout sein? Wohin bewegt sich diese Bewegung? Weil Turning Point war sehr interessant für mich. Ganz einfach darum, weil sie es tatsächlich sehr gut hinbekommen haben, eine Infrastruktur aufzubauen, die online und offline agiert hat. Und das ist ja so ein bisschen das, was sehr gewinnbringend ist. Vor allen Dingen jetzt in der Politik, finde ich. Egal, ob man jetzt mit seiner Bewegung übereinstimmt oder auch nicht. Er hat das sehr geschickt geschafft.

Netzpiloten Tech & Trara: Und was wäre in dem Fall so der politische Fallout, der entstehen könnte oder ist das noch unter Verschluss?

Katja Munoz: Das ist ja auch schon ein bisschen passiert. Also erst mal diese Delegitimierung, dann das Fingerpointing wieder mehr auf die linke Basis, wobei eigentlich der Täter meiner Meinung nach nicht mehr kategorisierbar war. Und das war für mich auch ganz interessant zu sehen, dass es halt nicht glasklar ist, zu welcher Richtung er gehört, sondern dass er eigentlich eher so bisschen anarchistisch ist, extrem, aber auch sehr viele Komponenten hat, die man eigentlich in eine andere Schublade verweisen kann. ich glaube, das ist für mich das... der biggest reveal, dass man nicht mehr kategorisieren kann. Und darum fällt es den Leuten so schwer, dass man natürlich versucht Opfer zu finden und scapegoating, wie man so schön sagt. Na klar, werden das Leute tun, dann sozusagen Profit zu schlagen. Aber dass die Täter mittlerweile von solchen von solchen extrem politischer Gewalt nicht mehr zu Ort mal sind, finde ich, ist etwas, das neu ist. Das haben wir noch nicht so in der Hinsicht gehabt. Das ist schon fast anarchistisch, ich sagen. so viele verschiedene Sachen, da aufgekommen sind und auch, dass der Mord allgemein dann halt auch so Social Media affin durchgeführt worden ist, sehr öffentlich und dann aber auch auf den Patronen diese Memes draufgeschrieben, die halt wirklich nur, die man nur versteht, wenn man in diesen Onlinesphären drin sind ist und das fand ich extrem... faszinierend, auch erschreckend. Wir sind mittlerweile in ein angekommener, wo solche Täter komplett online groß geworden sind und sich extrem polarisieren und radikalisieren in diesen Bubbles und dann auch diese Sprache verwenden. Und das ist eine Sprache, die nicht viele sprechen, wenn man nicht extrem online ist, sag ich einfach mal. Und darum fällt es einem Leuten so schwer. Ich weiß noch, der Gouverneur von, ich glaube, Utah war es, der dann auch diese Sprüche vorgelesen hat, die auf den Hülsen draufgeritzt waren und er hat sie zwar richtig gelesen, aber falsch betont. Und daran hat man sofort gesehen, dass er es nicht verstanden hat, dass er nicht weiß, was das heißt und er es auch nicht deuten kann. Und das war sehr faszinierend zu sehen, weil das macht die ganze Sache natürlich wesentlich schwieriger für alle.

Netzpiloten Tech & Trara: Das finde ich auch insofern spannend, weil ich das Gefühl habe, dass man dadurch fast schon so einen Common Grounds mit dem Täter in dem Fall findet und dadurch habe ich plötzlich gesagt, wir verstehen das Gleiche, worauf du anspielst, was ja irgendwie eigentlich schlimm ist, weil man sich ja gar nicht unbedingt mit einem Täter identifizieren möchte. Aber ich finde dieses Thema Memes in dem Bereich total spannend, weil ich das Gefühl habe, dass man vor allem mit Blick auf die USA ja auch wirklich beobachten kann, dass es immer präsenter geworden ist. Wenn ich auch an den Bundestagswahlkampf denke, gab es ja auch so Accounts wie Grüne HQ, ja wirklich sehr stark angefangen haben über Memes zu gehen, auch die Linke. Bei der AfD weiß ich jetzt nicht so genau, aber ich gehe mal davon aus, dass es da sicherlich auch zum Einsatz kam. Welche Rolle spielen denn mittlerweile so Memes und solche Internetphänomene bei der Meinungsbildung hier in Deutschland?

Katja Munoz: Ich würde sagen, sehr viel. meine, ja Memes an sich sind ja kontextabhängig. Das versteht ja nicht jeder. Wie gesagt, nicht jeder. Man muss sich schon in einem bestimmten Raum begeben, den zu verstehen. Das hat was mit Alter zu tun und Regionalität, auch mit dem Raum, in dem man sich aufhält, sozusagen. Welche Ideologie oder auch welchen, keine Ahnung, Gamer oder sonst was. Und das sind Bildsprachen, das heißt. Das heißt, eine ganze Menge Message innerhalb von einem Bild oder mit einem Post sozusagen vermittelbar. Und darum sind Names meiner Meinung nach auch so extrem stark. Meistens funktionieren sie ja auch über eine bestimmte Satirik oder Comic hinweg oder sprechen etwas an. Das heißt, man weiß sofort, was damit gemeint ist. Und für mich ist Content, emotionalisierbar ist, extrem effektiv. Vor allen Dingen, wenn es darum geht, Leute nicht zu beeinflussen, aber zu emotionalisieren, bestimmte Richtung einzugeben. Wenn zum Beispiel etwas lustig dargestellt ist, aber leicht rassistisch, dann geht man über den Rassismus eventuell leichter hinweg, weil es ja auch lustig ist. Man lacht trotzdem so bisschen, obwohl man weiß, dass es nicht in Ordnung ist. Und das ist diese Gradschwelle, die sehr gut machbar ist mit Memes. Ist nicht jeder schlecht. Ich finde Memes zum Teil wirklich extrem gut, zu kommunizieren, aber man kann sie halt nutzen, bestimmte leichter in bestimmte Richtungen reinzugehen. So der Einstieg, würde ich sagen, bestimmte, was auch genutzt werden kann als Einstieg, aber nicht exklusiv. Also ich meine, jeder nutzt ja Memes, ich. Also ich zumindest auf jeden Fall auch. finde es total lustig und finde super.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich finde es total spannend. Das erinnert mich an so manche Workshopreihen, bei denen ich teilgenommen habe, wo viele der Teilnehmenden dann immer Memes genutzt haben, das, was im Workshop passiert ist, irgendwie satirisch aufzugreifen, auch so für sich zu reflektieren und auch so gegenseitig zu diskutieren, weil man damit ja auch supergut eine Meinung ausdrücken kann, wie man zu den Inhalten, die dort gerade präsentiert werden, steht. Und in dem Fall finde ich es vor allem sehr spannend, was du gesagt hast, dass man damit ja auch so sehr harte oder problematische Botschaften in so einen satirisch lockeren

Katja Munoz: Ich würde sagen, das läuft die ganze Zeit schon. hängt davon ab, welchen Rollen man ist. Ich würde sagen, das Ziel, wenn man Memes dort benutzt als, ich sag mal, Stilmittel schon fast, das ist wie, wie wenn man aufs Altschreiben. Man muss ja irgendwas verwenden, das effektiv ist und dann etwas zu...

Netzpiloten Tech & Trara: Mantel umpacken kann. Und merkst du, dass das gerade immer stärker passiert? Oder ist das noch, also ist das noch ein Randphänomen, dass so was so gemacht wird?

Netzpiloten Tech & Trara: Mmh.

Katja Munoz: hervorzurufen beim Leser. Es geht ja darum dann sozusagen so eine Art Grauzone zu schaffen für einen Bereich, da wo man eigentlich weiß klippt und klar ist nicht in Ordnung. Aber trotzdem ist irgendwie ein bisschen lustig. Nur ein bisschen. irgendwie... Und das ist so ein bisschen das, was diese Memes schaffen. Und wenn je öfter man in dieser Grauzone sich bewegt, desto größer oder akzeptierter wird sie für einen selbst. Das ist eine Art von kognitiver Kriegsführung natürlich auch. Also man spielt auf bestimmte Bices an mit emotionalisierten Entweder Angst zu erfüllen, Rage-Baiting in der Hinsicht, aber auch sehr viel mit Satire und mit Spaß, mit Fun. Was ich immer sage ist Fun, Food und Fear sind die Faktoren, tatsächlich sehr conducive sind im Internet.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, muss sagen, bei dem Thema denke ich auch irgendwie direkt an das Sylt-Video, weil die es ja geschafft haben, irgendwie durch das Thema Musik ja auch Menschen dazu zu bringen, etwas irgendwie zu feiern oder mitzuwippen, was ja eigentlich total problematisch ist. Und das finde ich auch eine spannende Frage, weil man durch KI ja mittlerweile zugeführt, jedem Thema einen halbwegs ansprechenden Song innerhalb von wenigen Minuten erstellen kann. Wie merkst du das? Also, welche Auswirkungen haben auch gerade so Sachen wie KI derzeit darauf, dass da eben natürlich noch passenderer Content sowas noch schmackhafter machen kann.

Katja Munoz: Ja, das Ding mit KI ist halt einfach, dass jeder dazu Zugang hat, wenn man ein Smartphone hat. Also man braucht keine große Hürde mehr. Das sehr billig ist, also mittlerweile sogar schon kostenlos ist, bestimmte Bilder zu erstellen. Zum Beispiel Gemini, Nano, Banana ist ziemlich effektiv, kostenlos nutzbar. Und ich finde bei OpenAI zahlt man 25 Dollar oder so was und man hat eben den Pro Account, kann dann auch Bilder erstellen. Das heißt, es ist sehr leicht, Content zu erstellen. Man hat den Zugang dazu. Und man kann sehr weit skalieren. ich meine, kann dann einfach Memes und wenn mir eins gefällt, dann sage ich, so erstelle mir jetzt bitte zehn weitere mit einer Variation, vielleicht Figuren in den und den und den. Und dann auf einmal hat man die Möglichkeit, Content skaliert, hyperpersonalisiert herzustellen. Und das geht halt sehr schnell. Und das ist so bisschen der Faktor mit KI. KI an sich ist nur ein Werkzeug. Es hängt eine Menge davon ab, welche Intention dahinter steht. muss man ehrlich sagen. Also wenn man das jetzt als Nutzer nimmt, etwas zu erstellen. Ich würde sagen, es ist ein Beschleuniger auch, in der Hinsicht, dass man halt natürlich, dass es man ursprünglich vielleicht bisschen länger gebraucht hätte, irgendwie einen Comicstrip zu nehmen und dann daraus einen Meme zu basteln, da hat man vorher so bisschen was gebraucht. Dann hätte man entweder mit Canva arbeiten müssen oder man arbeitet mit Photoshop, hätte ein bisschen, so bestimmt eine Stunde gebraucht, irgendwas hinzukriegen und mittlerweile ist es ein Prompt. Also insofern Definitiv die gleichen Sachen, die man vorher auch machen konnte, die schon schlimm genug sind. Jetzt aber auf jeden Fall die Möglichkeit hat, das wesentlich schneller zu machen. Darum Beschleuniger.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich finde dabei dann auch eine total spannende Frage zu überlegen, wie man denn so was am sinnvollsten begegnet. Denn ich merke, es gibt ja mittlerweile zum Beispiel auf YouTube dann ganz viele Personen, die versuchen über Videos, die das ins Lächerliche ziehen oder dies kritisch einordnen, eben darauf aufmerksam zu machen, dass es solche Themen gibt, die auch auf das Silt-Video dann beispielsweise sehr kritisch eingegangen sind. Der dunkle Parabelritter hat ja auch Zerminkultur und welchen Einfluss sie auf politische Entscheidungen in den USA hat, auch ein spannendes Video gemacht. Was sind denn davon die Strategien, die wirklich was bringen? Weil man ja auch sagen muss, es zieht ja auch erstmal Aufmerksamkeit zu dem Thema, es verbreitet natürlich auch erstmal diese Themen. Sind das die angemessenen Vorgehensweisen, das auch zu entkräften oder was, was, was sagt da die Forschung zu?

Katja Munoz: Das Problem ist noch nicht mal der Content an sich. Weil Content an sich natürlich ist das wichtig in der Hinsicht, man, wenn man etwas sieht, man darauf reagiert. ist halt schwer, nicht darauf zu reagieren. Aber ich finde, was hier auch ganz stark beachtet werden muss, ist halt die Art, wie du siehst oder ob du überhaupt siehst. Weil ich meine, ganz ehrlich, warum siehst du überhaupt einen bestimmten Content? Da kommen zu anderen Mechanismus dahinter. Weil da kommen wir dann zu der Art und Weise, wir am stärksten beeinflusst werden, nicht so sehr durch Content, sondern wie künstlich Visibilität und Reichweite geschaffen wird und wir auf einmal Content in unserem Feed sehen, den wir eigentlich hätten normalerweise nicht sehen müssen, er uns aber reingespült wird, weil das gewollt wird von anderen und die Plattformen das möglich machen, weil man mittlerweile halbwegs weiß und auch immer nicht direkt weiß, wie der Algorithmus aussieht. Also das sind, das ist alles bekannt und das ist halt so ein bisschen das Problem. dass wir uns zu sehr auf den Inhalt und nicht so sehr auf die Distribution kümmern. Das kommt jetzt immer mehr ins Bewusstsein. die Sache ist, wie gesagt, wenn du einen Meme siehst, der vielleicht leicht rassistisch ist, sag mal, gleiche Beispiel wie vorhin, aber trotzdem lustig, warum wurde er dir überhaupt präsentiert? Wahrscheinlich weil einige damit reagiert haben und interagiert haben. die in deinem Netzwerk sind oder aber bei Leuten, die deinem Profil entsprechend auch vorher dazu reagiert haben und deshalb er dir suggeriert worden ist. Und dieses eventuell entsprechend deinem Profil heißt, dass vorher Leute extrem, also digitale Infrastrukturen daran gearbeitet haben, so ein Netzwerk zu schaffen, dass man halt sofort bestimmten Content super emmantifizieren kann über Plattformen hinweg auf multiplen Level, ob es jetzt regional ist, kommunal, global und so weiter. Und das wissen wir ja, dass das existiert und das ist so ein bisschen das Problem. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, wie man sozusagen an Content kommt, man eigentlich nicht sehen will. Und das ist so eine Sache, ich Pumping to Volume nenne. Und zwar ist das, wenn man zum Beispiel anfängt, über Fitness zu informieren, man ganz schnell als Mann in die Bro-Szene reinkommt und von Bro-Szene in die Manosphere. Aber warum? Warum gibt es diese etablierten

Katja Munoz: Kanäle, warum werde ich von einem Video gleich zum nächsten suggeriert und das kann künstlich erzeugt werden, indem man halt ganz viel in diese Richtung immer wieder sucht und das wird auch extra gemacht, so dass man, wenn man das eine Video sieht mit, keine Ahnung, Kanteltraining, man dann vielleicht ein anderes Video sieht von einem anderen, der dann darüber redet, was auch immer er reden will halt, aber das wurde künstlich erzeugt diese Verlinkungen oder wie wenn man eine neue Mutter ist, dann zu Anti-Vax kommt und Anti-Vaccin kommt dann zu Maha. Also Make America Healthy Again. Auf einmal ist man in diesem, wie man so schön sagt, Rabbit Hole angekommen und das ist nicht, das ist kein Zufall mittlerweile mehr. Das ist konstruiert und das sind so Wege, da wo ich mir denke, also natürlich muss man sich da die Infrastruktur angucken und die Plattformen machen viel zu wenig dafür, aber man muss sich dessen bewusst sein, dass es mittlerweile so konstruiert werden kann oder orchestriert werden kann.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich finde das immer total spannend zu vergleichen. Ich verwalte ja einige Social Media Accounts von den unterschiedlichsten Organisationen und zum Beispiel beim Abenteuer Regenwald.tv, für den ich aktiv bin, habe ich wirklich einen Feed, der besteht auf Instagram nur aus Tiervideos. Den habe ich mir auch extra versucht so zu erhalten, dass der nicht verschwindet, weil das quasi einem so die gute Laune für den Tag auch mal mitgeben kann. Aber ich fand's auch so spannend, weil der eben noch so unbenutzt ist, dass sobald man dann einmal so ein Dackelvideo geschaut hat, plötzlich der halbe Feed in Dackelvideos umgeschwenkt ist. Also den muss man auch wirklich gut...

Katja Munoz: Ich Ich

Netzpiloten Tech & Trara: behandeln und währenddessen ist mein eigener privater Feed wirklich ganz ganz anders aufgestellt und wandelt sich dann jetzt auch immer mehr in Richtung Handballvideos und sowas, weil ich unseren Handballmannschafts-Account noch betreue. Also ich merke auch, man kann das super super schnell beeinflussen und ich finde das auch eine spannende Frage. Wir hatten jetzt vor kurzem eine Aufzeichnung mit Martin André, der beschäftigt sich ja auch ganz stark damit, dass eben Big Tech in der Hinsicht reguliert werden muss und was da auch konkrete Maßnahmen für die Politik sein könnten und Was ist denn da deine Sicht darauf? du da selber auch eine Meinung oder eine Empfehlung zu, was da sinnvolle Handlungsschritte wären, damit eben auch von Seiten der Plattform aus solche Algorithmen diese Probleme ein bisschen unterbinden können?

Katja Munoz: Es gibt mit Sicherheit Möglichkeiten, Arten von Algorithmen sozusagen, also die Prioritäten innerhalb dieser Algorithmen festzulegen. Also zum Beispiel nicht High Engagement, sondern eher Bridging Algorithmen sozusagen zu fördern. Also die, nicht Konflikt suchen, sondern tatsächlich eher Gemeinsamkeiten eher suchen. Gibt es, das hat natürlich eine Menge auf Profitabilität zu tun dahinter, ob man tatsächlich eine Firma dazu kriegt, ihre Incentive zu ändern. Die könnte man sozusagen ändern, indem man die Sanktionen für einen nicht einhalten. der Gesetze, darum sind Gesetze auch so wichtig, so teuer wird, dass es einfach billiger ist, tatsächlich sich daran zu halten, anstatt strategisch immer wieder dagegen anzukämpfen und so weit hinaus zu zögern, wie man kann. Leider ist das nun mal so, dass sie halt so viel Geld haben, dass sie immer wieder strategisch sich dagegen wehren können mit Anwälten und so weiter und dann halt das Ganze so lange hinaus zuzögern, bis es nicht anders geht und dann halt so eine Art Compliance kommt, aber eigentlich immer wieder mit mit Rumdrucksereien. Also insofern, ja, Gesetze sind wichtig. Aber es ist natürlich auch ein anderes Bewusstsein notwendig. Erstens ist das ganze Social Media Ecosystem, zu wir Zugang haben. Die meisten großen Plattformen will ich jetzt einfach mal sagen, weil es gibt natürlich auch ganz viele kleine Plattformen, aber das ist ja fast ein Monopol, sag ich einfach mal. Und das ist halt das Problem. Das heißt, wenn wir Alternativen schaffen wollen, wir können ja eigentlich gar nicht weg, das heißt, wie können wir strukturell anders dagegen ankämpfen? Wir müssten eigentlich Alternativen schaffen. oder unser Ökosystem so verändern, nicht das Social Media Ökosystem, sondern dass es halt möglich ist, auch für andere Plattformen eventuell eine Rolle zu spielen, damit diese Macht nicht mehr so groß wird. Insofern, dass wir zum Beispiel Interoperabilität fördern. Wenn meine Plattform, der einzige Grund, ich zum Beispiel noch bei einigen Meta-Plattformen ist, ist einfach, weil ich mir da mittlerweile halt eine Art meine Community aufgebaut habe und nicht die ungern loslassen würde. Also es geht nicht nur die Abhängigkeit von Videos schauen und so weiter, sondern dass ich die bestimmten Leuten nicht einfach sehr gerne folge und wenn ich die nicht mitnehmen kann, dann bin ich sozusagen ich und meine digitale Identität verhaftet an dieser Plattform. Und das gibt ihnen gewisse Macht, weil sie das wissen. Das heißt, eine Möglichkeit, ihnen die Macht zu nehmen, mehr mich zu kämpfen und tatsächlich dann auch vielleicht mir Produkte anzubieten, die mir zugutekommen ist, durch die Interoperabilität mir die Möglichkeit zu geben, mich und meine Community mitzunehmen, vielleicht woanders zu agieren. Und dann haben wir ein anderes Spiel auf einmal. Und dann müssen sie sich bemühen. Vielleicht kommt dann auch mehr Privatsphäre rein, mehr Sicherheit Daten und so weiter. Und sich dann natürlich

Katja Munoz: bullen muss die Leute und nicht mehr einen auf einen zukommt. Das sind Möglichkeiten. Ich würde aber auch sagen, dass man halt nicht nur über Regulierung gehen muss. Man muss natürlich, wie gesagt, auch andere Angebote schaffen. Und ein anderes Angebot heißt nicht unbedingt, Social Media nochmal als Konkurrenz hinzustellen. Klar, wenn es eine Firma gibt, die das europäisch macht, dann okay, go for it. da auch nichts dagegen. Aber was kann die Politik machen? Und ausgerechnet vor zwei Tagen hatten wir so eine Art Event bei uns in der DGAP, da wo wir halt regionale Regierungen eingeladen haben. Weil Tatsache ist, wenn wir über Demokratie reden, und das ist ja ein großes Thema auf Social Media, oder wenn wir über Taunus reden und über politische Diskussion, dann reden wir eigentlich über unser lokales Ding. Weil nationale Wahlen ja sind wichtig, aber es geht darum, dass wir hier unser Leben bestimmen. Also wie die Schulen gegenüber sind für die Kinder, ob der Verkehr funktioniert und so weiter. Das ist ja das, was uns persönlich interessiert, mehr oder weniger. Und Tatsache ist, dass diese regionalen Strukturen etwas tun können, Vertrauen zu schaffen. weil wir wissen, dass eine Menge Vertrauen verloren gegangen ist. Von Regierungen, von Institutionen. Aber der nicht weg, der ist einfach nur migriert. Und die Frage ist, wie können wir wieder es schaffen, dass Vertrauen gewinnen, hin, wieder zurück, warum sie so enttäuscht sind von politischen Establishments, weil das ist ja im Moment diese große Enttäuschung. Und was wir wissen, als Mensch, wir kommen mit Nähe sehr gut klar. Und auch mit dem Kennen, diesen Handschlag. Man sagt ja noch immer, wenn du jemandem geredet hast, dann hast du ein besseres Gefühl dafür. Und ich glaube, das ist sehr schwer auf nationaler oder globaler Ebene zu tun, aber das kompensiert so bisschen durch diesen Dopaminbrush, den wir haben, wenn wir auf Social Media sind. Aber wenn du dann jemanden triffst, der dir sagt, hör zu, das was da gesagt worden ist, stimmt einfach so nicht, dann glaube ich der Person eher als dem, was auch immer Mio Online gesagt wird, eher. Aber da halt Strukturen aufbauen, das wieder näher zu bringen, lokalen Journalismus wieder aufzubauen. Oder aber was wir halt vorgeschlagen hatten, war tatsächlich, warum nicht eine lokale so eine Art App rausbringen, aber nicht eine Social Media App, sondern da wo lokaler Journalismus dann sozusagen sich platzieren muss und nicht kämpfen muss Visibilität und Reichweite auf den großen Plattformen. Also eine alternative Struktur, nicht den gleichen Sinn hat, aber wo sie die Politik bündeln kann, wo dann Leute diskutieren untereinander eventuell, wo dann aber auch Announcements sind. Und dann war die Frage, ja, aber wie kommen wir denn die Leute dahin? ich so, naja dann...

Katja Munoz: setzt du halt so eine Terminplanung für den Personalausweis rein und auf einmal ladet sich jeder die ab drunter. Es geht nur darum, so bisschen zu gucken, wie können wir alternative Strukturen schaffen, die uns helfen und unsere Demokratie wieder zu stärken. Und das heißt nicht Zensur, weil wir sind in einer Demokratie und das heißt auch nicht großartig Verbote. Das heißt aber, wir müssen wieder unsere Strukturen stärken und vielleicht Alternativen schaffen, damit die Leute wissen, okay, ich weiß jetzt nicht genau, was hier läuft. Kann sein, dass alles gelogen ist. Aber ich weiß, dass ich da nachgucken kann. Und dieses, ich weiß, dass ich danach gucken kann, das fehlt im Moment. Die Leute wissen nicht mehr genau, wohin sie gucken sollen, weil alles irgendwie wie wirr ist in vielen Bereichen. Oder man traut denen einfach nicht. Und dann kommt dieser Vertrauensverlust natürlich auch. Wenn alles Mist ist, der redet nur Mist da, blabla, kann ich nicht mehr trauen und so weiter halt.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich finde das gerade total... Ich weiß noch nicht, ob ich erschreckend sagen würde, aber auf jeden Fall sehr erstaunlich zu beobachten, wie viele junge Menschen derzeit das Vertrauen in die Öffentlich-Rechtlichen wieder verlieren. Vor allem mit Blick auf die Berichterstattung über Gaza und Israel, da habe ich jetzt auch, nachdem die ersten Friedensverhandlungen schon durch sind... auch bemerkt, wie in den Kommentaren immer noch sehr, sehr viele Menschen sehr unzufrieden damit ist, quasi wie auf den Konflikt geschaut wird, welche Dinge es in den Medien schaffen und nicht. Gleichzeitig fand ich aber auch zu dem Thema mit der Nähe ein Beispiel total interessant, was ich jetzt beobachtet habe. Ich hab nämlich über die letzten Tage angefangen, auf dem Social Media Account unseres Außenministeriums zu schauen und mir da mehr Content von Herrn Vadeful anzugucken, weil ich merke, dass der Accounts geschafft hat, irgendwie sehr viel persönlicher und sehr viel nahbarer zu sein. Jetzt gar nicht mal unbedingt mit Bezug auf jetzt viele politische Inhalte, die man dadurch gelernt hat, aber man hat das Gefühl, man wird jetzt irgendwie sehr viel mehr mitgenommen und hat eine sehr viel persönlichere Verbindung zu ihm, obwohl das einer der Politiker war, den ich davor wirklich am schlechtesten kannte aus der Bundesregierung. Ich finde es total spannend, weil es für mich genau das bestätigt, was du eben gesagt hast. Wie kriegt man es hin, diese Nähe aufzubauen, vor allem in Zielgruppen, die ansonsten

Katja Munoz: Ich Ich

Netzpiloten Tech & Trara: über andere Medien vielleicht gar nicht mehr erreicht werden, sondern eben eher auf Social Media unterwegs sind. Und das bringt mich tatsächlich auch zu einem anderen großen Themenblock, den ich heute gern mit dir besprechen würde, denn du bist ja nicht nur bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, du bist dort auch ganz konkret in einem sehr spannenden Projekt involviert. Und das hatte ich auch damals bei unserer Podiumsdiskussion schon angesprochen, und zwar die Deutsch-Amerikanische Initiative zu Leadership und InfluencerInnen im digitalen Zeitalter. Und Da geht es ja genau diese Rolle, die du am Anfang schon angesprochen hattest. Wie mobilisiert man Menschen dafür, sich eben auch für demokratische Inhalte einzusetzen und andere dafür zu begeistern. Deshalb würde ich vorschlagen, erzähl doch erstmal ganz grob, was ist denn das Projekt überhaupt? Was umfasst das? Das ist ja ein sehr, sehr großer Begriff, leadership.

Katja Munoz: Ja. Das ist übrigens schon die zweite Phase des Projektes. Die erste Phase hieß German American Initiative on Influencers and Disinformation in the Digital Age. Und die haben wir drei Jahre lang so geführt. Die Struktur ist sehr ähnlich geblieben in der zweiten Phase. Aber das Ziel in der ersten Phase war erstmal, wieso spielen Influencer so eine wichtige Rolle in unserer Gesellschaft? Erstmal ein bisschen Verständnis einzubringen, also das, was ich meinte. Was heißt Mobilisierungspotenzial? Wie kommt das denn überhaupt zustande? aufgrund von parasozialen Beziehungen oder strategischer Authentizität. Also ich habe verschiedene Begriffe sozusagen dann für mich gefunden, die am besten verdeutlichen, wie dieser Wirkungsmechanismus überhaupt funktioniert. Warum Influencer im Moment so eine wichtige Rolle haben in unserer Gesellschaft. Influencer sind ja nicht aus nichts hergekommen. Viele waren noch Blogger sozusagen. vorher Blogger waren, dann gab es aber auch immer wieder Opinien-Deeders. Also das zieht sich so bisschen durch. Im Dorf war es dann immer diejenige, die man ansprechen konnte. Es geht darum sozusagen zu identifizieren, dass sich diese Rolle verändert hat, dank der verschiedenen technologischen Entwicklungen und so weiter und den Veränderungen, die sich das aber auch mit sich gebracht hat. Wie wir Informationen konsumieren, wie Nachrichten sozusagen vermittelt werden und so weiter. Und das war ganz spannend für mich, das selbst herauszufinden. Wie wir das gemacht haben, ich habe mich jetzt nicht hingesetzt und habe dann irgendwelche Bücher studiert, sondern ich habe tatsächlich sehr viele Influencer eingeladen, daran teilzunehmen. Und es ging darum, nicht so sehr, dass sie meine Versuchskaninchen sind, sondern ich habe sie eingeladen zu einem Fellowship, wo wir dann auch zusammen zwei Wochen lang verbracht haben, einmal in Washington und einmal in Berlin, jeweils einmal im Winter und dann einmal im April.

Katja Munoz: Und es ging darum, tatsächlich einen Raum zu ermöglichen, in dem wir verschiedene Themen diskutiert haben. Und für mich war es, ich habe tatsächlich immer noch, sage ich mal, diese Moderatorenrolle übernommen, wo ich dann versuche, erst mal diesen Raum zu schaffen, dann aber auch mit diesen 16 Influencern, weil es transatlantisches Projekt ist aus Deutschland und aus Amerika, einfach zu, was heißt effektive Kommunikation für euch, was heißt es überhaupt Verantwortung, Accountability in der Hinsicht für euch, fühlt ihr? eurer Community. Wann habt ihr gemerkt, dass ihr sozusagen auf diesen Moment seid, ich kann vielleicht Geld damit verdienen. Also dann war es nicht mehr nur Spaß, sondern wann wurde das Arbeit, was hat sich für dich geändert. Und das hat für mich eine Menge Verständnis auf für mich vermittelt in der Hinsicht, weil ich verstanden habe, was es ging. Aber es war auch schön zu sehen, dass sie voneinander gelernt haben, weil jeder hat ja seine eigene Geschichte, eigene Entwicklung hinter sich und die meisten kennen sich ja untereinander in ihren Bubbles recht gut. aber nicht in verschiedenen Bubbles. Und das war halt mein Vorteil, dass ich halt auch von wegen Lifestyle, Politiker, Sport, alles Mögliche sozusagen an verschiedenen Richtungen mir zusammengeholt habe an Leuten. Je diverser, desto besser. Weil ich dann einfach sehen wollte, was ist tatsächlich übertragbar bei allen gleichen der Entwicklung und was ist vielleicht einzeln noch mal bei anderen, keine Ahnung, thematischen Influencern unterschiedlich. Und das ist ziemlich interessant gewesen. Das habe ich drei Jahre lang gemacht, sehr viel Verständnis aufgebaut und auch vermittelt über allgemeine Einflusskampagnen, Social Media funktioniert. Weil das sind ja Leute, extremen Experten sind. Also wenn man zwischen 80.000 und 40.000 Follower hat, dann agiert man einfach anders online und sieht auch andere Sachen online als ich, Forscher oder User. Aber was ich gemacht habe, ist dann diese Erkenntnisse genommen und sie kontextualisiert und dann halt aber auch so aufgeschrieben, dass oder das ist ja mein Mandat dann so nach dem, was ich gewährleistet das dann an andere zu vermitteln, sodass sie das dann halt verstehen. Aber mir hat es natürlich unglaublich geholfen. Ich habe ein sehr gutes Verständnis jetzt von Social Media, obwohl ich kein Influencer bin, dank Ihnen. Und das Ganze geht jetzt weiter in die zweite Phase. Jetzt will ich mir nicht mehr so sehr auf Desinformation-Einflusskampagnen, das spielt immer eine Rolle, weil Internet oder Social Media, da geht es halt sehr viel strategische Manipulation von Meinungen. Manchmal ist das nur kommerziell gesehen, man will nur Geld verdienen, manchmal ist es aber auch irgendwas anderes halt dahinter.

Katja Munoz: Dann geht es auch Leadership, weil ich finde, das kommt immer mehr hervor. Was heißt es denn eigentlich, eine Person zu sein, die so viel mobilisieren kann, so viele Menschen Stadien füllen kann zum Teil halt, ne? Was heißt das für diese Personen? Nutzen die das auf eine bestimmte Art und Weise? Weil ich finde, mittlerweile sind so viele Leute politisiert worden. Es geht noch nicht mal darum, ob sie politische Influencer sind. Ich habe zum Beispiel eine schwarze Influencerin in den USA kennengelernt letztes Jahr. Sie ist Reise. Aber dadurch, dass sie schwarz ist, ist es schon ein Politikum überhaupt zu reisen als schwarze Frau in Amerika auch mal den anderen. Sie kriegt immer wieder irgendwelche Kommentare. Und das ist das, was ich extrem spannend finde. Was passiert mit Leuten, die in einer bestimmten Nische sind und auf einmal mit so was konfrontiert sind? Wie gehen sie dann damit mit ihrer Community Weil das sind diese Räume, die wir meistens nicht sofort sehen, wo tatsächlich eine Menge passiert im Hintergrund. Nicht die politischen Influencer. Da geht man nämlich hin und hat eine bestimmte Meinung sowieso schon, dann folgt der bestimmte Linie. Aber die, die eigentlich über, ich sag mal, eine Reise nach Kolumbien reden, aber dann darüber, wie die zuständig hier sind und wie man helfen kann, das ist spannend. Weil dann die Leute dann mitmachen, agieren oder auch nicht oder dann Diskussionen anfangen, aber eigentlich viel organischer die ganze Sache ist, als dass dieses ganze Rage-Beating, das man normalerweise kennt, bei anderen.

Netzpiloten Tech & Trara: Das heißt, das sind jetzt auch vor allem InfluencerInnen, die ansonsten noch gar nicht so wirklich politischen Content gemacht haben, aber teilweise, wie in dem Beispiel, schon reingerutscht sind oder waren viele davon wirklich noch ganz weit weg von dem Thema.

Katja Munoz: Ich würde sagen, mich war er nicht, ob sie politisch sind oder nicht, sondern ich habe in letzten drei Jahren das so gehalten, dass ich meistens von 16 Leuten, ich glaube drei oder vier, maximal vier politische Influencer waren. Der Rest kam aus überall woanders her, alle möglichen Nischen. Und es ist interessant zu sehen, wie sie sich doch finden können. Dass Kausalitäten und Mechanismen und Prozesse, die sie sozusagen nicht haben oder nicht bewusst waren, dann trotzdem... finden und sich identifizieren mit den anderen Leuten, die halt ähnliche Interessen haben, aber komplett anders agieren würden halt. Und jetzt ist es ein bisschen so, da ich den Fokus auch rüber geschoben habe, nicht nur politische Influencer und normale Influencer, sondern auch den Fokus sehr stark auf Newsfluencer, auf die Leute, tatsächlich sich zur Aufgabe gesetzt haben, Nachrichten zu vermitteln. Weil die haben natürlich eine Menge Potenzial. Ich finde das ist ein bisschen beischneidiges Schwert. Einerseits super, dass sie es versuchen. Andererseits kontextualisieren sie auch selbst, aber andererseits gibt es natürlich auch eine Art von Newsfluencer, die das dann nutzen, ihre Community dann halt entweder Propaganda oder einen bestimmten Anstrich, Nachrichten zu vermitteln. Und das finde ich auch sehr faszinierend, weil das ist nochmal neuer eine Klasse von Influencern, die sich jetzt ergeben hat in den letzten zwei bis drei, vier, fünf Jahren, die wichtiger geworden sind. Als dass das also wichtig geworden ist, nicht wichtiger.

Netzpiloten Tech & Trara: sagen, das erinnert mich auch sehr stark an ein Projekt, was wir eher für Umwelt- und Klima-Themen ausprobiert haben. Wir haben es so bisschen das Trojanische Pferd genannt, wo wir wirklich geguckt haben, was gibt es für Creator, deren Themen man ganz gut mit Klima-Themen Verbindung setzen kann, ohne dass sie ihre Kernthemen damit verlassen. Beispielsweise jemand, der eigentlich Beats und Musik produziert und dann quasi aus dem Schrei, aus dem in der Mannersnummerflöge aus dem Gesang eines ausgestorbenen Vogels ein Beat gebaut hat und dann quasi nebenbei erwähnt hat, ah ja, ist außerdem eine Vogelart, gibt es so gar nicht mehr und das ist tatsächlich sehr, traurig, weil das ja, wie man hört, ein total toller Vogel war und dadurch so dieses Thema Artensterben zum Beispiel super subtil eingebaut hat und eine ganz neue Zielgruppe dafür ansprechen konnte. Also ich finde das deshalb dementsprechend auch einfach eine sehr, sehr coole Möglichkeit, die du da ansprichst, weil man damit echt Zielgruppen erreicht, die das Thema sonst gar nicht so auf dem Schirm hätten oder sich damit freiwillig auseinandersetzen würden. Bei den Newsfluenceren finde ich es insofern auch eine sehr spannende Frage, weil ich das Gefühl habe, dass immer mehr Menschen sich ja auch auf Social Media verlassen, in Bezug auf ihre Informationsquellen. Also ich schaue zum Beispiel tagischer auch in der Regel über Instagram an. Aber wie ist denn das? Also hast du... Also wie vertrauenswürdig werden diese Influencerinnen mittlerweile als Informationsquellen wahrgenommen?

Katja Munoz: Ich muss eine ganz kleine Pause einbauen, weil mein Telefon kackt sonst gleich ab. Ich schneide das mal gleich. Sorry. Aber ich finde, das ist der perfekte Break. Ich komme gleich wieder.

Netzpiloten Tech & Trara: Na klar.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, gerne. Da kann ich die Frage auch nochmal schärfen,

Katja Munoz: Später.

Katja Munoz: Du kriegst auf jeden Fall von mir die Anerkennung, dass du der geduldigste Podcaster bist ever. Warte mal.

Netzpiloten Tech & Trara: Dankeschön, dankeschön. Ja, es hatte auch fast schon was von ASMR, mit dem bisschen rascheln und mal ein bisschen klacken da. Super, super gut. Ja, dann steigen wir gerne bei der Frage von eben wieder ein. Ich mach mal eine kurze Pause, damit man's gut schneiden kann. Wie vertrauenswürdig sind denn solche New-Strengths-A-Innen für die Community, die das anschauen? Also nutzen sie das dann gerne als primäre Quelle oder merkt man, dass sie dann trotzdem sagen, Ich informiere mich gleichzeitig lieber noch bei den herkömmlichen öffentlich-rechtlichen Quellen zum Beispiel.

Katja Munoz: Ja, also ich glaube dazu muss man ein paar Dinge erst mal sozusagen bewusst werden und zwar inwiefern denn Leute sozusagen in Deutschland oder auch global sich Nachrichten konsumieren allgemein und dann sich ein besseres Bild darüber zu machen, wie wichtig das eigentlich jetzt geworden ist, haben wir uns zum Beispiel auch diesen Voices Digital Report angeguckt, speziell jetzt die Zahlen von 2025 habe noch nicht im Kopf, die sind auch erst letzten Monat glaube ich rausgekommen. Aber die von 2024 sagen zum Beispiel, dass 67 Prozent der Leute sich mittlerweile exklusiv Nachrichten über das Internet besorgen. Das heißt, nicht alles ist komplett über Social Media, denn 34 Prozent der Leute gucken sich nur Nachrichten über Social Media an. ist einiges, würde ich sagen, schon einiges. Aber interessanterweise, weil wir einen öffentlich-rechtlichen Sender haben, sind 60 Prozent der Leute auch immer noch im Fernseher verhaftet für Nachrichten. Und das sind interessante Zahlen, weil das zeigt, ja, vielleicht gibt es da Allerdings, Israel und Palästina geht, man Trauen verloren gegangen bei den jungen Leuten von den Öffentlich-Rechtlichen. Aber generell genießt dieser öffentlich-rechtliche Sender oder diese Med-Möglichkeit relativ hohes Vertrauen. Und das sehen wir bei sehr vielen Ländern. Das sehen wir nicht nur in Deutschland, das sehen wir auch in Frankreich oder in Kanada, da wo öffentlich-rechtliche Broadcasters sozusagen existieren. Gibt es halt noch ein relativ großes Vertrauen. In den USA ist es zum Beispiel auch komplett abgebaut worden jetzt durch PBS, aber auch schon vorher. Das heißt, da ist die Zahl der Leute, die Nachrichten exklusiv über Social Media konsumieren. wesentlich höher und die Angriffsfläche für Manipulation ist natürlich größer. Ich finde allgemein, das ist jetzt ein Trend, der entweder schlecht oder gut ist, das ist einfach nur de facto so, wie unser Status quo sich hin entwickelt hat. Und wir müssen gucken, wie wir uns anpassen können, immer noch zu sehen, dass die Leute, die das dann halt über Social Media exklusiv konsumieren, Möglichkeiten finden, halt auch vertrauenswürdige Informationen zu konsumieren. Influencer für mich nehmen da eine ganz wichtige Rolle ein. Die sind nämlich mittlerweile, so wie ich meinte, Vertrauen ist verloren gegangen zwischen zur Regierung in letzten 24 Prozent in Deutschland allein schon. Das ist schon sehr viel. ne da gibt es kein Aber, das ist de facto so und das heißt wir wissen, dass Vertrauen verloren ist, aber wir wissen auch, dass es jetzt nicht sich in Luft aufgelöst hat, sondern was wir sehen global auch, ist, dass dieses Vertrauen migriert ist.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja.

Katja Munoz: geht weg von politiklisterischen, geht weg von Institutionen hinzu. Entweder Organisationen, mit denen man sich identifiziert oder bestimmte Causes, man so schön sagt, climate change, blabla, bestimmten oder auch hin zu Individuen. Und das ist halt diese Rolle, die Influencer jetzt auch ganz stark einnehmen. Ich nenne sie alternative trusted sources mittlerweile. Darum sind in Newsfluencer für mich extrem wichtig geworden, weil sie halt diejenigen sind, nicht alle, aber die halt nur exklusiv über Breaking News oder kontextualisierte Nachrichten vermitteln. Und ich muss, ich will das besser verstehen, welche Rolle sie haben könnten in unserer Gesellschaft. ich denke, das sind natürlich Strukturen, die jetzt erst mal so groß geworden sind oder die sich gerade etablieren, die man gucken muss, ob man oder wie man die nutzen kann zum Teil auch, weil nicht jeder in der Newslancer hat, ist auch Journalist. Viele, die ich jetzt zum Beispiel eingeladen habe, ich habe so drei oder vier, glaube ich, eingeladen für dieses Jahr in dieser Kohorte. Und die sind zufälligerweise auch in öffentlich-rechtlichen Sender. Also arbeiten dort auch, haben aber auch eine Social Media Präsenz, die sie dann sozusagen auch trotzdem weiter bespielen und immer noch sozusagen kontextualisieren. Und das eine geht nicht gegen das andere, was ich sehr interessant finde. Aber genau an dieser Schnittstelle interessiert es mich zu sehen, wie sich das entwickelt, wie sie die ganze Sache sehen und so weiter. ich denke, das ist eine sehr wichtige Entwicklung. Wir sehen ja auch nicht nur, wie Leute sozusagen zu alternativen Vertrauensquellen geworden sind, sondern sich dadurch auch Alternative fast schon Kanäle entwickelt haben, wenn wir jetzt sehen, wie wichtig Tichys Einblicke geworden sind oder Nios oder dann gibt es Junge naiv und Tilo Jung auch. Also es einige Formate in der Hinsicht, die mittlerweile schon sehr viele Leute haben, die sich nur ausschließlich über diese Person oder über diese Offer, also wie sagt man, es fällt mir jetzt schwer, ich rede zu viel Englisch im Alltag. über das, was sie anbieten, sozusagen dann auch informieren. Nicht nur über Influencer, sondern auch über diese alternativen Kanäle. Und bei den Kanälen, und ich will jetzt auch gar nichts irgendwie insinuieren, aber viele von diesen Kanälen haben vielleicht nicht die gleichen Standards oder müssen sie auch nicht einhalten, weil sie ja nicht gebunden sind durch diesen staatlichen Vertrag, die Öffentlich-Rechglichen haben. Das heißt, das ist die neue Situation, in der wir uns befinden. Und die Frage ist, wie wir unser System reformieren müssen, damit wir

Katja Munoz: trotzdem noch als alternative Quelle wahrgenommen werden und weiterhin uns dieser Entwicklung her, weil das ist eine Entwicklung, die sich so einfach nicht ändern lässt als Demokratie, wir werden nichts verbieten können, weil dann sind wir ja keine Demokratie, sondern eigentlich geht es darum, dass wir uns anpassen, diese Räume lassen, aber trotzdem noch einen Weg finden, uns zu erneuern und dann aber auch als vertrauenswürdige Quelle wahrgenommen zu werden, sodass man im Zweifel, wenn man hier nicht mehr genau weiß, dahin gehen kann. Das ist halt so bisschen die große Herausforderung, zu schaffen.

Netzpiloten Tech & Trara: diesen Aspekt mit den Standards, finde ich dabei auch so entscheidend, weil wenn ich mir zum Beispiel die Videos von Rezo vor der Bundestagsbar damals anschaue, 2021, musste ich vor allem daran denken, dass ich das Gefühl hatte, dass er, um eben zu beweisen, dass er auch als Influencer einem gewissen journalistischen Standard entspricht, sogar versucht hat, über den journalistischen Standard hinauszugehen, um eben auch als Quelle anerkannt zu werden, während man ja bei vielen Formaten auch total schwierig überhaupt nachvollziehen kann, wie viel Rechercheaufwand dahinter steckt und nur wenn man selber Experte in dem Thema ist, erst realisiert, was ein Gutes von einem schlechten Video unterscheidet, weil man ja oft dann nur an der Oberfläche kratzt mit dem Wissen. Das finde ich eine total spannende Frage, weil ich das Gefühl habe, dass man bei Redaktionen ja zumindest weiß, dass da gedügend Leute dafür bezahlt werden, die Recherche zu machen, dass in der Theorie diese Recherche vorausgesetzt werden kann, auch wenn das ja auch nicht mehr immer der Fall ist. Wie du auch sagst, bei Videos finde ich es oft super schwierig, auszusagen, weil man ja theoretisch auch mittlerweile über eine KI sich kurz fünf Quellen raussuchen kann, dadurch fünf Quellen zitieren kann, aber ja gar niemand mehr nachvollziehen kann, wie intensiv sich mit der Quelle überhaupt befasst wurde.

Katja Munoz: Ja. Das ist ein großes Problem. Das ist ja das, ich meine mit den... Es muss jetzt noch nicht mal intentional passieren. Es kann sein, dass jemand einfach nur versucht, etwas zu sagen und dann selbst falsche Quelle anguckt und das dann halt falsch wiedergibt. Kann aber auch sein, dass dahinter eine bestimmte Intention ist, bestimmte Informationen auszulassen, nicht mal die Unwahrheit zu sein, bestimmte Richtung vorzugeben oder aus einem Kontext gerissenen Clip zu erzeugen. das sind, wie gesagt, sind so die Aspekte, die man sich anschauen muss. Das hängt dann aber auch sehr speziell von der Person ab natürlich oder der Personengruppe, die dahinter steht. Aber man muss sich erstmal darüber bewusst sein, was für eine Rolle das spielt für uns mittlerweile und dafür muss man sich angucken, wie sich diese Medienkonsumverhalten verändert hat, was für eine Rolle für unser Informationssystem hat und letztendlich wie sich unsere Demokratie ändern muss, so etwas aufzufangen. Weil das ist halt das Problem, dass viele den Status quo, das sie sehen, es eine Notwendigkeit gibt, sich zu verändern. das aber eigentlich noch festgehalten wird an Strukturen, die das so nicht erlauben. Ich musste immer sehr stark an... Wir hatten auch wieder das Gespräch, dass viele konservative Kräfte per se aus der Natur heraus natürlich diesen Status quo behalten wollen, aber letztendlich durch dieses sture Festhalten eventuell dieser Entwicklung schaden sich anzupassen und Demokratie dessen zu stärken. Aber das ist ein Kampf, den man halt austragen muss durch Diskussionen und konstruktive... wie gesagt, Diskussionen und Informieren und so weiter, dann halt auch alle mitzunehmen, weil darum geht es ja in einer Demokratie meistens, tatsächlich Mehrheit zu finden und sich dann anzupassen.

Netzpiloten Tech & Trara: Ich weiß, wir sind eigentlich schon knapp vor der Zeit, aber ich finde das Thema so spannend, dass ich da unbedingt auch noch mal was zu fragen möchte. Und zwar finde ich, dass viele Politikerinnen ja mittlerweile diese Doppelrolle einnehmen, dass sie gleichzeitig auch so bisschen ihre eigenen Content-Creator geworden sind. Wenn ich jetzt an Markus Söder mit Söder ist denke oder an Havac, der ja teilweise mit seinen Social-Media-Videos vor allem während der Regierungszeit dann ja ein bisschen die Rolle von Olaf Scholz übernommen hatte und sich zu den öffentlichen, geopolitischen Konflikten dann selber auf seinen Kanälen geäußert hat. Und damit ja auch so ein Gegengewicht zu Scholz manchmal darstellen konnte. Da fände ich super spannend, wie du darauf schaust. Ist das eine positive Entwicklung, dass Sie jetzt quasi selbst ermächtigt in der Lage sind, Ihre Meinung zu streuen? Was sind die Risiken davon? Ich mir jetzt auch mal anschauen, Trump hat ja auch quasi geschafft, so eine quasi Meinungsoheit auf X damals aufzubauen.

Katja Munoz: Ja, also ob das gut ist, es ist einfach, das ist halt so der Punkt, es ist einfach.

Netzpiloten Tech & Trara: Mhm.

Katja Munoz: Gut oder schlechtes verhindern kann man das auch nicht, weil wenn einer sagt, okay, wir machen das als Partei, machen das andere Kräfte schon. Warum auch nicht? Weil es eine Möglichkeit ist, die gegeben ist. Die Frage ist einfach nur, wie weit geht man kurzfristige Ziele im Vergleich zu langfristigen Zielen? Ich finde vor allen Dingen, es geht ja meistens, wenn man jetzt denkt, Rape-Baiting, Engagement-Baiting oder Visibility and Reach oder langfristig Politik zu gestalten. Das ist eine Balance, die viele Politiker sich überlegen sollten, inwiefern sie da sozusagen dann gegen andere preschen, würde ich einfach sagen. Weil letztendlich ist eine Demokratie halt letztendlich geht es darum Mehrheiten zu finden und nicht nur zu polarisieren. Das heißt, was für Content produziere ich jetzt? Will ich aufklären? Will ich meine Politik näher bringen? Ja, natürlich ist das gut und richtig. Man kann auch gerne mal auf dem, wie sagt man, man kann auch gerne mal, ich finde, Söder macht das zum Beispiel ziemlich gut. Er hat einen Weg gefunden, sehr gut zu kommunizieren. Ich bin nicht oft seiner Meinung, aber dass er das sehr effektiv gestaltet, da gibt es keine Frage. Er spricht sehr viele Leute an, sein Content wird sogar in Frankreich diskutiert. Und ich finde, insofern hat er das geschafft, was er wollte. Wenn er etwas dann nicht Essens-related sagt, dann kriegt er die gleichen Leute ran. Der Content wird ja gleichen Community sozusagen zugestellt.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, das erinnere ich mich auch noch dran.

Katja Munoz: Das heißt, er hat sich etwas aufgebaut, das dann halt sozusagen funktioniert, in dem Sinne, dass er als Person wahrgenommen wird. Ich würde sagen, man muss immer aufpassen. Kurzfristige Ziele in der Hinsicht, mal einen Punkt zu landen oder langfristig gesehen die Demokratie zu stärken. Da muss man sich sehr bewusst sein, dass man dann eine sehr, dass man dann gefährliche Linien fährt, vor allen Dingen, wenn es Wahlkampf geht. Weil Wahlkampf kann hart geführt werden, sollte aber trotzdem nicht so... krass geführt werden, dass es danach schwer wird, Leute wieder zusammenzuführen. Man muss ja auch darauf achten, es geht ja nicht die eigene Position, meiner Meinung nach, sondern letztendlich darum, auch die Menschen, die Bevölkerung zusammenzubringen. Wenn man die so polarisiert hat, dann ist es meistens schwer, dazu zu bewegen, die anderen dann auch wieder als normale Menschen und Bürger und Mitbürger wahrzunehmen. Und darum finde ich, ist diese Lokalpolitik so wichtig. Weil egal, wie stark man auf den Tisch klopft online, Ich glaube, wenn der Nachbar den anderen Nachbar immer noch als normalen Kumpel den Nachbarn wahrnimmt, dann ist egal, wen er wählt, weil man traut dieser Person eigentlich. Und darum ist für mich, wie gesagt, online wichtig, aber man muss wieder lernen, es nicht ganz so wichtig zu nehmen und sich tatsächlich mehr auf diese Offline-Welt oder auf diese Regionalität festzuhalten und da auch wieder zu stärken.

Netzpiloten Tech & Trara: muss sagen, das hat eigentlich schon perfekt eine Schlusswortcharakter. würde dennoch gerne einmal kurz zusammenfassen, was wir heute alles besprochen haben. Wir haben ja jetzt so einen großen Rundumschlag gehabt. Wir haben uns einmal angeschaut, was sind die Verantwortlichkeiten, vielleicht Plattformen auch ergreifen sollten, um eben in Bezug auf Desinformation auf Social Media vorzugehen. Was sind die Rollen von Creatern und Newslancern, um in dem Bereich eben auch eine aktive mobilisierende Rolle einzunehmen. und quasi aktive Akteure zu werden, genauso wie eben auch in der Politik. Jetzt wäre für mich noch so bisschen eine Frage, in der Luft hängt für all die anderen Menschen, die eben nicht selber Content teilen, die nicht selber Content produzieren, die keine Plattformen managen. Was sind für uns denn ein oder zwei konkrete Handlungsempfehlungen, eben Demokratie zu stärken? Du hattest ja eben schon was genannt, was man im Offline-Bereich machen kann. Gibt es vielleicht noch was im Online-Bereich, was wir dazu tun können?

Katja Munoz: Ich würde sagen, so viel online sein oder vielleicht nicht alles so ernst nehmen. finde oft gibt es da Debatten oder auch Streits. habe mich letztens wieder erwischt. Tatsächlich habe ich nicht mit dem Bot gestritten. Da musste ich auch wieder lange das feststellen. Ich habe einmal darauf geantwortet, weil ich mir gedacht habe, naja, also normalerweise mache ich es nicht, aber in dem Moment, weil der erste Aufhänger war nicht so drastisch. Aber als ich dann durchgeguckt habe, so, nee, zu oft zu hier und zu typisch in einer bestimmten Richtung. Käse, dass ich mir darum jetzt Gedanken gemacht habe. Natürlich muss man auch in digitalen Räumen sozusagen manchmal Präsenz zeigen, weil darum geht es ja meistens auch, an die Stimme zu nehmen. Darum wird das auch so drastisch und so hart erkämpft in den Online-Debatten. Aber andererseits, wieso muss man sich die Mühe geben? Ja, man kann konsumieren, aber man muss sich nicht zu hoch emotionalisieren, sondern wie gesagt, einfach mal auch mal das Telefon weglinken und gucken, was kann ich eigentlich machen? Das hilft. Nicht nur Klick-to-Wissen. Klick-to-Wissen hilft auch, klar, bestimmten Grad. Aber wenn ich wirklich jemandem helfen kann, in einem Verein zu gehen, keine Ahnung, und das und das zu tun. finde, das sind extrem wichtige Strukturen für die Demokratie oder einfach nur mit Leuten zu reden. Was heißt polarisieren? Ich gehe mal da hin und rede mit denen. Die sind ganz anders drauf, als wenn man die online trifft. Also das ist auch de facto so. Da trauen sie sich vielleicht nicht mehr, ganz so krass zu sein, als wenn man da mit jemandem redet und einem Gesicht zeigt, ich bin diejenige, der du dich eventuell streiten würdest. Aber ich finde, wir haben eigentlich noch Gemeinsamkeiten, wie zum Beispiel, wir wollen ja alle sauberes Wasser trinken im Endeffekt. geht noch nicht mal so sehr, das zu groß zu denken, weil das ist auch eine Strategie, die Sachen so groß zu machen, dass man sich nur noch über keine Ahnung stimmt, ist die Erde flach oder nicht redet, sondern Tatsache ist, wollen wir nicht alle zusammen so glücklich leben, dass wir unsere Kinder oder so in 30 Jahren immer noch halbwegs gut durch die Runden bringen können, mehr oder weniger, ein bisschen runterzubringen auf den Alltag und rauszugehen, mehr zu machen und andere Plattformen nutzen, andere Social-Media-Möglichkeiten. Es ist nicht immer alles Social Media. Das Internet ist eigentlich eine tolle Sache, wenn man nicht nur auf diesen großen Plattformen rumhängt.

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, sagen, das ist ein tolles Stichwort. Im Anschluss an dieses Gespräch habe ich nämlich einen Telefonat mit einer Person, mit der ich mich über LinkedIn darüber ausgetauscht habe, ob der Hamburger Zukunftsentscheid denn so toll für uns ist oder eben nicht. Und statt uns jetzt groß online zu streiten, haben wir gesagt, wir telefonieren einfach mal und hören uns an, was die andere Person dazu denkt. Dementsprechend super Stichwort, Plattform wechseln, ins Offline gehen und möglich mal mit den Leuten reden und sich anhören, wie sie denken und fühlen.

Katja Munoz: ...

Netzpiloten Tech & Trara: Deshalb ganz, ganz lieben Dank, dass du die Zeit genommen hast. Wir haben sogar die Stunde geknackt, weil es einfach so spannend war. Also, lieben, lieben Dank. Ich bin gespannt, was die Leute dazu sagen werden. Ich hoffe, da wird fleißig unter den Folgen kommentiert. Ansonsten wünsche ich dir erst mal eine wunderschöne Woche und hoffe, dass du noch ein bisschen was von diesem herbstlich gülenden... ja... Wetter, was wir hier haben, noch mitnehmen kannst.

Katja Munoz: Ja, schön, dass bei euch sonnig ist, bei uns ist es nicht so schön, aber...

Netzpiloten Tech & Trara: Ja ich hab auch grad hoch geschaut, es ist gar nicht Sonne, das war mein Licht. Gott.

Katja Munoz: Okay, jedenfalls. hat auch was. Von drinnen ist es ganz schön, draußen ist es nicht mehr ganz so angenehm zu sein. Aber meine Güte, gehört dazu. Ich hatte einen super Sommer. Insofern ist der Herbst auch

Netzpiloten Tech & Trara: Ja, dann vielleicht ganz viel Spaß auf der Couch mit Kuscheldecke und Film, aber dir auf jeden Fall noch einen schönen Tag. Mach's gut. Ciao, ciao.

Katja Munoz: Alles klar, danke schön, ne? Ciao!