Tina Kulow: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge des Podcasts Tech und Rara mit Wolfgang Macht und mir, Tina Kullow. Das ist unsere zweite Folge und es folgen hoffentlich noch ein paar. Und wir sprechen mit alten und neuen Freunden aus der digitalen Welt und horchen ein bisschen, wieso ist in der digitalen Welt, was macht KI mit uns, was ist mit Gründern und Gründen und wie steht es und da gibt es allerlei zu erzählen. Und heute haben Wolfgang und ich die Freude, Peter Kabel, emeritierter Professor Peter Kabel. Da darf man jetzt noch Professor sagen, Peter? Okay, also Professor Peter Kabel. Das ist tatsächlich, passt wie die Faust aufs Auge, Wort Serial Entrepreneur. Viele Unternehmen gegründet, Agenturen gegründet, Cable New Media gegründet, die New Economy, aber mit sowas von mitgenommen, aber dann

Peter Kabel: Ja klar.

Tina Kulow: weitergemacht, in dem Digitalen immer treu gewesen, war Jung vom MAD damals in Digitalvorstand gewesen, VC in haltet euch fest nicht Deutschland, sondern dann auch mal in Indien und woanders und auch in den USA und eigentlich ein idealer Gesprächspartner für unsere Themen und kleiner Disclaimer an alle da draußen, ich hatte ja die Freude mit beiden zu arbeiten, mit Wolfgang und auch mit Peter. Das ist doch immer auch eine feine Sache. Außerdem kennen wir uns alle drei auch, was mich zur ersten Frage bringt. Wolfgang, Peter, wo habt ihr euch eigentlich kennengelernt?

Peter Kabel: Hm, schon gleich so eine schwierige Frage, Wolfgang, das musst du besser wissen. Ich hätte also, ja, also wahrscheinlich irgendwo auf der Schanze, würde ich sagen, irgendeinem Event von Hamburger Online-Kapitäne oder so was in dieser Art, vielleicht war es auch nicht mal Schanze, sondern an den Landungsbrücken da in Schiff Cap San Diego. Ich glaube das, ich würde sagen das.

Tina Kulow: Ja.

Wolfgang Macht: Ja, auf alle Fälle.

Tina Kulow: Genau.

Wolfgang Macht: Jedenfalls haben wir uns da immer wieder gesehen bei diesen Veranstaltungen. War alles so Mitte, Ende 90er des letzten Jahrhunderts. Aber mir wirklich nicht eingefallen, ich habe dich schon vorher kennengelernt. Ich war vorher Redakteur bei der Woche, eine Zeitung in Hamburg, und habe ein Interview mit dir gemacht. Das war noch bevor ich gegründet habe. Das war in deinem Büro dort, mitten auf der Schanze.

Tina Kulow: Stimmt, da war das doch immer. Genau. You know.

Tina Kulow: You know.

Wolfgang Macht: Und alle da draußen, die das nicht kennen, die Schanzeswahl-Stadtteil in Hamburg, das in den 90er-Jahren ziemlich runtergekommen war. Also wirklich, manche nannten es auch Hart. Wir haben es geliebt. Ich habe dort auch gegründet, Firma. Vielleicht auch, weil ich vorher bei Peter zu Besuch war. Ich habe Peter interviewt und der hatte damals, so hattest du ein Büro ja, mittendrin in dieser Fabrik, dieser Piano-Fabrik. Sehr schöne Räume, aber... Ein schwerer Weg dorthin. Ich weiß, dass ich dich gefragt hatte, wie das denn so ist als Agentur und mit Kunden. Ihr hattet ja immer auch sehr glamouröse Kunden, BMW und so weiter. Wo ich mich gefragt habe, wie kommen die denn da so in diesen Raum? Die werden ja im Taxi draußen rausgelassen, am Schulterblatt und müssen ja da irgendwie da drüber steigen, über die Pfützen. Und ich erinnere mich, dass du das ganz toll fandest, dass das so ist und dass das genau der Spin auch war für eine neue Agentur, die in dieses Zeitalter geht. Das hat mich sehr beeindruckt und fortan war das dann genauso. Die Schanze war wirklich ein Zentrum für ganz viele, da waren auch noch andere Agenturen, die dort niederlässig wurden. Das hat genau diesen Spirit eigentlich auch ausgelöst, dass man so eine ganz neue Arbeitswelt auch und eine Haltung und

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: kein Schickimicki und all das zu haben.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: So bisschen Memory Lane jetzt hier. Aber du hast natürlich recht. Die Schanze war damals, das Schulterblatt war prekär. Aber das Gute war, im Hinterhof hatte eben ein Entwickler diese Pianofabrik wirklich à la Bonheur restauriert. Wir waren die Ersten und auch lange Zeit die Einzigen, da waren. Wir haben ja ein paar hundert Leute da beschäftigt auch.

Wolfgang Macht: Genau.

Tina Kulow: Mhm.

Wolfgang Macht: Mhm. Genau.

Peter Kabel: Und da gab es aber dieses Tor, dieses große Stahltor. Und das war ja noch voll mit Graffiti und allem. Wenn man es nicht wusste, konnte man wirklich nicht ahnen, dass dahinter sich er öffnen würde. Und das war vielleicht auch ganz gut, weil das ja eine unmittelbare Nachbarschaft von der Roten Flora ist, die ja noch viel, weil sie nicht aktiver waren, als das, glaube ich, heute der Fall ist. Ich bin bis heute gerne in der Schanze, muss ich sagen.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: bin gerade heute zu Fuß an der Flora vorbeigelaufen, weil ich da zur Bank gegangen bin. Ich habe mein Büro da auch und ich mag das immer noch gerne, auch wenn sich das natürlich irrsinnig verändert hat. Der Galau-Strich, für den so würde das ja genannt, die Reihe der portugiesischen Cafés, die da entstanden sind. Es gibt ja Leute, die mich dafür verantwortlich machen, dass die Schanze gentrifiziert wurde, weil Ich war sozusagen der erste Böse. Aber das ist jetzt alles viel zu lange her, würde ich sagen. Trotzdem natürlich schön, dass wir darauf zurückgekommen sind.

Tina Kulow: Ich finde es schon ganz schön, ist das in Memory Lane, wir wollen jetzt nicht so ein altes Ding machen, aber schön ist es doch, dass wir uns so viele Jahre schon dann einfach auch zu dritt kennen und uns immer noch was zu erzählen haben.

Peter Kabel: Absolut, absolut, so ist es.

Tina Kulow: Und genau, aber ich glaube, der Punkt von der ganzen Aufzählung, was du alles schon gemacht hast, ist natürlich, dass du ein wirkliches Seriengründer bist. Und wir hatten ja vor ein paar Wochen, hatten Wolfram und ich mit Julian Windeck gesprochen, ganz Gen Z Gründer, 25 Jahre Silicon Valley, der uns erzählt hat, dass heute Gründen ganz anders funktionieren, dass er keine Pitch-Präsentation braucht und trotzdem schon Startkapital bekommen hat. Und dass die Investoren ihn auf einen Kaffee einladen und nicht umgekehrt. Und da hatte ich eben auch gesagt, Wolfgang und ich gestaunt, weil wir erinnerten uns ein bisschen anders, insbesondere Wolfgang bei deiner Gründung, wie das war, dass das früher zumindest anders war. Und ich weiß gar nicht, Peter, ist es denn wirklich anders heute?

Peter Kabel: In Deutschland glaube ich nicht. Aber ja, in Silicon Valley ist das sicherlich ein Stück weit so. Ich glaube, die interessante Frage ist ja zunächst einmal, was motiviert einen eigentlich irgendwie zu unternehmen? Und da will ich jetzt nicht wahnsinnig spekulieren über die anderen, aber ich kann es von mir sagen, ich bin einfach ein notorisch neugieriger Mensch und ich...

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Mh.

Peter Kabel: Ich möchte immer irgendwas Neues, Geiles formen und schaffen und so. Deswegen, du nennst mich Serial Entrepreneur. Ja, ich nenne mich eigentlich eher so Gewohnheitsunternehmer, weil ich so ein bisschen, es ist eigentlich eine Sucht oder so eine Art von, wie auch immer, eine Gewohnheit eben. Manchmal könnte man sogar sagen, es ist jetzt eine ausschließlich gute Gewohnheit, weiß man noch nicht mal. Aber natürlich eigentlich, sie will ja was Gutes schaffen. Und ich glaube, es gibt Ökosysteme, die sind vielleicht in Silicon Valley ganz besonders ausgeprägt, vielleicht auch teilweise in Berlin oder sonst wo zu beobachten, wo eigentlich die Motivation eine andere ist, wo die Motivation eben vielleicht eher so eine monetäre ist. Also ich will das gar nicht, ich habe ja auch wirtschaftliche Interessen, aber es ist jetzt nicht meine Deswegen wache ich morgens nicht auf und denke, jetzt starte ich was. Sondern das ist eigentlich die Folge aus etwas, was mich da treibt, nämlich aus dieser Neugierde und der Bereitschaft, Dinge zu tun. Ich glaube, es gibt andere Motivationen, die sind eben monetär getrieben, die sagen, möchte etwas aufbauen, möchte möglichst schnell damit einen möglichst großen Gewinn machen. Dafür ist natürlich auch notwendig, dass man was Vernünftiges tut und so weiter. Aber es ist eben eine andere Reihenfolge.

Wolfgang Macht: Mh.

Peter Kabel: Deswegen, ja, ich glaube, das ist ein großer Unterschied und dass in Amerika, das Venture Capital eben so weit verbreitet, so stark entwickelt ist, dass man dort eben logisch, ich meine Kapital, Venture Capital möchte Gewinn haben. Wenn ich in einen Fond investiere, ist das auch meine Erwartung, dass das passiert. Dass dabei dann man sagt, was ist eigentlich das Wichtigste an Gewinnen? Sind eben Menschen, die Gewinne machen können sozusagen und das deswegen natürlich Fonds irgendwie auch sagen, ich brauche gar nicht unbedingt einen Businessplan, sondern ich brauche jemanden, der eine bestimmte monetär getriebene, weiß ich nicht, Konstruktion hat, so eine Struktur hat. Das macht total Sinn. Klar, aber es ist natürlich so, ich meine,

Wolfgang Macht: Ja, Reflexe auch.

Tina Kulow: Hm. Hm.

Peter Kabel: Die überwiegende Mehrheit der Unternehmen, die auf dieser Welt entstehen, die entstehen ja aus ganz anderen Motivationen und mit ganz anderen Strukturen. Also das ist ja ein Migrant, an der Ecke in Deutschland, in Hamburg ein Gemüsegeschäft betreibt und aufmacht, weil er da sieht, da ist ein Bedarf, den kann ich decken, das ist irgendeine Sache, die kann ich machen und so weiter. Da kommt ja kein Visier und so weiter. Und trotzdem macht er ja über besten Fall Jahrzehnte Geschäfte. Ein alt angesessenes Unternehmen und so weiter. Also ich will sagen, diese reine Fokussierung auf diese eine Form, die wie Sie und digital und so weiter, die ist berechtigt, aber irgendwie vielleicht auch ein bisschen eindimensional.

Wolfgang Macht: Na gut, was uns natürlich schon prägt, der sowohl als die Gründergeneration, aus der ihr das Internet praktisch erlebt hat, und die Generation, die jetzt praktisch in die KI-Entwicklung geht, natürlich schon ein enormer Zukunftsausblick. Also wir hatten damals ja auch das Gefühl, okay, wir machen was völlig Neues. Wir hatten wahnsinnig viele uns herum, die keine Ahnung hatten. Und wo man dann schon das Gefühl hatte, auch als Motivation, okay, ich bin da irgendwo historisch sogar schon. Dabei, dass ich da jetzt in dem Bereich, das fällt mir leicht und ich kann Leute mich sammeln und so weiter, das gilt für die jetzige Generation grundsätzlich auch, dass die auch in so einer, Transformation, die wir jetzt erleben, ist am Ende sogar noch größer als die, die wir angestoßen haben mit. Der Unterschied ist, dass wir natürlich damals auch glaube ich, viel freiere Wiese hatten. Es wusste ja keiner was, es konnte uns auch keiner kaum was sagen. Auch die Investoren waren nicht voll auf dem Ding drauf, haben auch mit uns getestet und so weiter. Das ist heute natürlich nicht mehr. Das was du dir...

Peter Kabel: Ja klar, die Finanzmärkte haben sich insgesamt natürlich massiv professionalisiert. Nicht nur auf der Stufe Venture Capital, sondern wirklich die ganze, im gesamten Stack. Genau, das ist eine Folge davon. Dinge werden industrialisiert in einer Art und Weise oder eben in bestimmten Prozessen sozusagen wird gedacht. Macht ja auch total Sinn.

Wolfgang Macht: Kno,

Wolfgang Macht: Genau.

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ja. Und würdest du denken, dass du jetzt für die jetzt praktisch für die KI reingehen? Also erst mal, du bist ja da selber viel drin. Du hast dich sehr schnell diesem Bereich zugewandt. Also nicht einfach nur die Language Models, über die alle geredet haben, sondern bist du auf die visuellen Sachen, bist auf die Agenturtools sozusagen gegangen. Da beneide ich dich sehr darum, dass du da so einen starken Weg reingefunden hast.

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ich bin für mich immer noch so bisschen auf einer Seitenlinie, wo ich mir das angucke und denke, ja, mir fällt jetzt nicht gleich ein Produkt ein, das ich machen möchte mit den Netzpiloten. Aber ich will mich auch jetzt nicht rausziehen. Ich habe auch das Gefühl, mindestens in der Vermittlung, wir sind ja auch journalistisch auch geprägt, also immer das Gefühl, wir erklären auch gerne. Da will ich mich jetzt nicht raushalten und sagen, danke, tschüss, ich hatte es schon mal. Aber diese Ich frage mich manchmal bei den jungen Leuten jetzt praktisch, ist die Kreativität, also die du ja zum Beispiel auch am Anfang jetzt so, in den 90er, haben die das heute auch? Haben die die gleichen Freiheiten oder sind die jetzt in diesem Korsett, was du auch gerade beschrieben hast, stärker eingebunden und können weniger nach rechts und links zum Beispiel auch Fehler machen?

Peter Kabel: Ja, weiß ich nicht. Ich Fehlertoleranz ist jetzt das einzige, was irgendwie angenehm gewachsen ist in den letzten Jahrzehnten in unserer Gesellschaft. Also das hat man gelernt, dass es eben auch dazugehört und es ist nicht immer gleich ein schlimmer Skandal. Ich bin ja noch in der Generation gescheitert. Das ist ja auch ein Teil meiner Biografie, in der das wirklich ein Stigma war und irgendwie in der Nähe von Kriminell und so weiter. Das ist ja heute erfreulicherweise natürlich schon anders geworden.

Wolfgang Macht: Aber gelernst du Ja,

Peter Kabel: gibt ja wie heißen die Fail Nights oder wie heißen solche Sachen. Also es zeigt das ja auch ein Stück weit. Also ich glaube, das ist wirklich individuell. Das habe ich ja gerade schon versucht zu beschreiben. Also das Lekt hängt von den Motivationen ab. Wenn man eben monetär motiviert ist, dann muss man natürlich eher gestreamlined sein, weil dann muss man eben in das hineinpassen, was Investoren bereit sind zu investieren und so weiter und so weiter.

Wolfgang Macht: Ja, ja,

Tina Kulow: Vielen

Peter Kabel: Das ist, ich, total in Ordnung und fair. Aber es ist jetzt halt nicht zwingend meine Motivation. Also du hast gerade gesagt, du bewunderst mich dafür, dass ich dieses KI-Thema so irgendwie angegangen bin. Ja, ich es gerade schon gesagt, mein Middle Name ist Neugierde. Ich heiße Peter Neugierde-Kabel und alles, was ich im Leben tue, ich bin jetzt 63, deswegen kann ich da so bisschen drauf zurückblicken und schon ein bisschen so ein Zwischenfazit mal ziehen. Alles, alles, alles, was ich tue im Leben hat nur mit Neugierde zu tun.

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: Und wenn du heute neugierig bist, dann siehst du eben irgendwelche Dinge heute, die vielleicht morgen andere sehen. Das ist ja eine der Aspekte, die beim Unternehmer-Turm auch eine Rolle spielen, dass man rechtzeitig irgendwas versteht. Und so ist ein bisschen mein Weg in dieses KI-Thema reingegangen. Gleichzeitig muss ich natürlich sagen, man kann auch zu früh dran sein. Das habe ich eben leider auch schon ein paar im Leben. Auch schmerzhaft erleben müssen. Und das ist eben auch wiederum eine Folge von Neugierde, weil man eben vielleicht immer die Veränderungsdynamik überschätzt oder die kurzfristige Veränderungsdynamik überschätzt oder so. Aber die Frage, was macht die Jugend jetzt heute? Also ich meine, ich habe ja als Professor wirklich die letzten 30 Jahre plus immer mit

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ich kann es

Peter Kabel: jungen Leuten zu tun gehabt. Und ehrlich gesagt ist das auch etwas, ich als großes Privileg empfunden habe und empfinde, dass ich das heute immer noch haben kann. Aber es fällt mir echt schwer, so dieses Generationendenken muss ich zugeben, weil ich einfach schon sehe, also Gen Z, Gen, weiß ich nicht, alles Mögliche. Also ja, natürlich gibt es bestimmte Haltungen, die Menschen entwickeln. Aber

Tina Kulow: Vielen

Peter Kabel: Gott, wie gesagt, Unternehmer sind sowieso kein Mainstream. Wenn du Unternehmer machen möchtest, dann musst du irgendwie deine eigene Haltung entwickeln. Sonst kommst du zu nichts. So auf eine Weise. Genau.

Wolfgang Macht: Ja, stimmt, ja.

Tina Kulow: Naja, aber ich glaube jetzt mal so, also es geht ja nicht ein bestimmtes Label irgendwie zu machen, aber ich glaube natürlich, du hast gesagt, hier in Deutschland hat sich nicht so viel verändert, in Amerika waren schon immer die Venture- Es war vielleicht auch einfacher zu gründen, aber ich glaube zum Beispiel, dass in Deutschland sich schon einiges tut und was auch anders ist und weit über Berlin hinaus. Und das ist doch eigentlich auch sehr erfreulich. Also dieses ganze Thema, was so Gründer betrifft und Gründer, also überhaupt Gründerinitiativen. Wie schätzt du das denn ein? Du hast vorhin Berlin genannt, aber es gibt ja auch wahnsinnig viel rund München, hier so Unternehmertum, wo sich sehr viele junge Gründerinnen und Gründer irgendwie austoben. Ich weiß, dass man versucht, den Heilbrot da so einen richtigen Hub irgendwie zu bauen. Das ist ja auch etwas, wo man jetzt erstmal nicht so dran denkt, so als allererstes. Und davon gibt es ja noch eine ganze Reihe. Also es gibt eine Agentur, die nichts anderes macht als Springinnovation. Das gab es damals auch noch nicht. Also wir haben ja schon so ein paar Tools, die wir machen können. Und es geht mir jetzt auch gar nicht darum oder uns nicht darum zu sagen, okay, das macht die Generation so, sondern einfach zu überlegen, was ist denn heute anders? Und hat man irgendwie was aus der Vergangenheit gelernt? Oder ist das alles komplett neu? Und wie gehen die an die

Peter Kabel: Ja ja, ja ja.

Tina Kulow: Ich finde schon, das heute, also in einigen Sachen mussten Dinge erfunden werden und das war ein wahnsinniger Druck damals auch. Und heute ist der wahnsinnige Druck wahrscheinlich auch da, aber vielleicht ist die ganze Welt professionalisierter. Das liegt vielleicht auch mal im Alter, dass ich das so sehe.

Peter Kabel: Nein, also ich glaube, was definitiv toll ist und die Beispiele, die du genannt hast, sind wirklich gute Beispiele, weil die eben aus der Wissenschaft heraus die Durchgängigkeit, Durchlässigkeit hin in die Wirtschaft fördern, kultivieren, möglich machen und so weiter. Das ist auf jeden Fall sehr begrüßenswert. Das ist ja aber völlig anders als jetzt das, was wir Berliner Start-up-Ökosystem gesehen haben, wo das ja eben nicht aus einer Wissenschaft herauskam, sondern aus Unternehmensberatungen und Investmentbanken. Also eben mit dieser anderen Motivation. Und genau, das ist schon sehr wichtig. Und trotzdem glaube ich, ist es leider so, dass eben auch jetzt im Umfeld von der TUM und so weiter heute, im Jahr 2025, eben noch immer wahrscheinlich diejenigen, da die Vielversprechenden sind, die am intensivsten in der Sache dran sind, eben doch nach Amerika gehen und dort eben letztlich sich Finanzierung suchen und eben nicht in Europa. Und das war ja das, worüber wir sprachen. Dass diese Schere, die geht eben immer weiter auseinander. Genau, das ist leider eine Sache, man auch wahrscheinlich, das kann der Staat nicht ändern. Das ist eine gesellschaftliche Mindset. Da kann der Staat vielleicht im Bereich der Ausbildung oder im Bereich

Tina Kulow: Gute Nacht!

Wolfgang Macht: Hmm.

Peter Kabel: weiß ich nicht, so ganz flankierende Dinge sozusagen machen. Aber das eigentliche Verständnis dafür, was venture capital ist, dass man Risiken eingehen kann und muss, dass das da scheitern dazugehört, das und so weiter und so weiter, das ist eben in Europa gesellschaftlich einfach nicht so weit verbreitet, wie es das eben in USA ist. Und dann kommt eben so eine Selbstdynamik. Leute, die das einmal erlebt haben, dass es möglich ist, dass man von 0 auf 100 innerhalb von zwei Sekunden flitzen kann und die dann vielleicht einen Exit hatten oder irgendwie einen Kapitalrückfluss oder überhaupt Geld, die man sich natürlich bereit ist, wiederzumachen. Ist ja dieser Cycle, in Silicon Valley und in diesen gut funktionierenden Ökosystemen funktioniert. Und da muss man eben schon leider auch sagen. Also gerade heute hatte ich das im Gespräch mit jemandem. Also wenn man jetzt eben mal die Leute anschaut, die so in den 80er Jahren, sorry, den 2010er, 15er Jahren in Berlin Exits hatten. Ja, die machen heute alle Immobilien. Also Oliver Samwer ist ja, hat sich ja aus dem Digitalgeschäft rausgezogen und macht irgendwie Immobilien. Das ist ja auch sein gutes Recht. Will ich überhaupt nicht.

Wolfgang Macht: Danke. Vielen Dank.

Wolfgang Macht: Hm. Hm.

Peter Kabel: kritisieren. Aber ich will sagen, das ist ja ein Rollenmodell für genau dieses Verhalten, das jetzt eben leider nicht dazu führt, dass dieser Cycle irgendwie weitergeht, dass erfolgreiche Digitalunternehmer eben mit Digitalunternehmern investieren und so weiter, der eben auch kennzeichnend ist für das, was in Silicon Valley und in derartigen Ökosystem stattfindet.

Wolfgang Macht: Mhm.

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ja, sehr guter Hinweis. Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht, aber das stimmt natürlich. Also der Julian, mit dem wir da gesprochen haben, uns auch noch dazu gegeben, praktisch sogar kulturell der Unterschied, dass also auch das Bild des Informatikers oder Informatikerinnen, dass das in Amerika einen ganz anderen Status hat als bei uns zum Beispiel. Wo du auch angefangen von der Bildung oder in der Schule usw., wo du merkst, okay, da ist wirklich,

Tina Kulow: Vielen

Wolfgang Macht: müsste noch viel geändert werden, könnte noch viel geändert werden. Wir immer noch nicht das Pflichtfach Informatik oder nur in einzelnen Bundesländern. Ich glaube, für ein, zwei Stunden pro Woche. Also da haben wir sicherlich auch viel verpasst. Hätte man eigentlich auch gedacht, auch aus unserer Perspektive, die wir da voll drin waren in diesen Sachen, dass das selbstverständlich ist. Dass irgendwie Medienkunde, Internetkunde programmieren in alle Richtungen. Vielleicht haben wir es auch bisschen versäumt, selber mit rein zu gucken. Wir haben natürlich gearbeitet an unseren Firmen und Sachen. Aber man wundert sich natürlich auch, wenn man so bisschen guckt, dass die Talente, wie du es beschreibst, wieder im Zweifelsfall abwandern, weil sie bessere Bedingungen woanders finden.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: Aber das ist ja später, ne? Sorry, jetzt nicht hier.

Tina Kulow: Ja, ich würde nur gut sagen, es gibt nur einen auf der Schanze. Es ist Peter und da ist das Blau nicht.

Peter Kabel: Hier ist jetzt halt gerade irgendwas. Vielleicht könnt ihr das ja rausfiltern hier oder wie auch immer. Jedenfalls, jetzt habe ich sogar ein klein bisschen den Faden verloren, aber die Ausbildungssache, ich glaube die, die, also

Wolfgang Macht: Hehehehehe!

Tina Kulow: Hahahaha

Wolfgang Macht: Ja, ganz...

Peter Kabel: Ich fange andersrum an. Du hast ja gerade eben schon gesagt, was müsste man alles machen? Die sollten irgendwie programmieren können, die sollten Wirtschaft machen, die Medien können, die sollen das können, das können. Also man kann im Grunde genommen sagen, die müssten sich einfach mit dem normalen Leben beschäftigen, weil das sind ja alles Aspekte des normalen Lebens. Können wir die Schulen, und damit meine ich eher Grund- Weiterführung der Schulen und jetzt nicht Universitäten irgendwie dahingehend enablen, dass sie das machen, so das wäre sicherlich wünschenswert.

Wolfgang Macht: Genau.

Peter Kabel: Womit hat das zu tun, dass es nicht klappt? Weiß ich nicht, ich bin kein Bildungsexperte, aber ein klein bisschen habe ich natürlich durch meine Lehrtätigkeit da schon auch ein Blick. Also die Strukturen sind halt sehr verfestigt. Sind ja zu einem großen Teil Beamte, arbeitsrechtliche Fragen spielen eine Rolle und und und. Das ist eben, da müsste man jetzt schon wirklich bisschen fundamentaler rangehen, dass man das verändert, ohne dass ich gegen dafür

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: prädigieren möchte, dass man jetzt ständig an der Bildung rumdoktert und das jetzt jedes Jahr ein neues Programm da durchs Dorf treibt, will ich nicht sagen. Die Assumption, dass man besonders programmieren können muss oder so. Also ich würde sagen, natürlich ist es so, dass man Kindern und Jugendlichen zeigen kann, wie man denen auch zeigt, dass sie eine andere Sprache sprechen können, dass sie eben sich auch in der Sprache des Programmierens der Maschinen sozusagen

Wolfgang Macht: Ja, ja.

Peter Kabel: mal irgendwie zurechtfinden. Und so wie das bei der Sprache auch der Fall ist, eben bei einigen der Schüler führt das dazu, dass sie richtig gut werden und so weiter und dass sie vielleicht sogar das als ihre Profession machen und so und dort. Bei anderen, die wissen halt, Englisch gibt es, es ist kompliziert oder sonst irgendwie nicht. Also ich glaube, das würde ich sagen, mit der Informatik ähnlich.

Wolfgang Macht: Genau. Ihr Talent und Technik, genau.

Tina Kulow: Mh.

Peter Kabel: Insbesondere, und dann kommen wir in dieses KI-Zeitalter hinein, was ja mit Bildung auch natürlich sehr korreliert. Also, ist man jetzt für das KI-Zeitalter besonders gut ausgebildet und so, wenn man jetzt viel programmieren kann? Ich würde sagen nein. So, weil, also jetzt mal von Basic-Verständnis, wie funktionieren Maschinen und wie ist das mit Input, Output, Processing dazwischen und so weiter. So, aber Aber generell ist es doch so, im KI-Zeitalter kommt es doch eigentlich darauf an, dass wir Menschen mit Maschinen auf eine erstaunlich natürliche Art und Weise, sprachlich aktuell, interagieren können. Ja, so oder irgendwie sehr konkret. Also ich kann ein Bild zeigen und sagen, mach ein Bild wie das oder sowas. Das ist doch aber für uns Menschen eigentlich darauf ankommt, dass wir die menschlichen Fähigkeiten mit in diese

Wolfgang Macht: Ja,

Peter Kabel: Gleichung, Maschine, Mensch, Maschine mitbringen. Und das sind eben keine Fähigkeiten, die man jetzt überwiegend im Programmieren findet, sondern das sind kulturelle, soziale, solche Aspekte, würde man traditionell weiche Faktoren nennen oder so was. Also insofern, das ist eben sehr zwieschneidig, diese Frage. Aber dass man natürlich grundsätzlich wirtschaftliches Denken Kindern und Jugendlichen zeigen kann und sagen muss.

Wolfgang Macht: Hm.

Tina Kulow: Hm.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: dass dadurch auch das Bild des Unternehmers nicht so stigmatisiert ist, der ja, wenn man in Deutschland, das nicht nur Deutschland, sondern Zentraleuropa, dann ist es ja so, eigentlich gibt es ja kein positives Bild eines Unternehmers. Es gibt entweder den Unternehmer, der wirtschaftlich erfolgreich ist, aber sich immer irgendwie den Verdacht aussetzen muss, naja, wirtschaftlichen Erfolg hat er, weil er das Geld anderen Leuten weggenommen hat sozusagen. Oder es gibt den Unternehmer, der scheitert, der nicht erfolgreich ist und der ist immer gleich in Nähe von kriminell. Das ist eigentlich so ein Bild, wie es in Amerika gibt, dass man sagt, ey, geil, der hat irgendwie eine Sache hochgezogen, hat er verkauft, hat er irgendwie eine Menge Geld gemacht, super, finde ich respektabel oder sogar irgendwie vorbildlich.

Wolfgang Macht: Mh.

Tina Kulow: Mmh.

Wolfgang Macht: Ja, ja, wir wundern das ja, ja, klar, ja.

Peter Kabel: Das ist ja in Europa, in Zentraleuropa leider nicht bis heute wirklich der Fall.

Tina Kulow: Ja, vielleicht weil, aber es ist nur ein Gedanke. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass was du vorher gesagt hast, es gibt viele auch Menschen, die gegründet haben und eine Firma hochgezogen haben, denen dann vielleicht manchmal zu spät oder zu wenig einfällt, zurückzugeben. Und das ist natürlich auch in Amerika nochmal anders. Das ganze philanthropische, was es ja dort gibt. Also das hat verschiedene Gründe, Systemgründe und so. Aber das stimmt natürlich. Aber zu überlegen, wie kriegt man so einen neuen Typus hin, fände ich Finde ich interessant, Gedanken darüber habe ich jetzt noch nicht so nachgedacht, dass es vielleicht daran noch liegt. Also weiß ich nicht, ob das irgendwie ist. Ist das denn in anderen Ländern, also wir haben jetzt so Amerika, aber du warst ja auch sehr viel in Indien unterwegs. Ist das denn in anderen Ländern anders? Ist das in Indien oder auch warst du gerade als Professor auch in in Shanghai? Erlebst du da was anderes?

Peter Kabel: Ja klar, das sind ja vollkommen andere Gesellschaften. Auch die indische und die chinesische Gesellschaft sind natürlich ganz vollkommen verschieden. Ich gar nicht, wie lange ich ausholen soll, weil es natürlich schon bisschen heikel ist, hier so pauschale Aussagen zu machen. Das will ich natürlich... Ja, ja. Nee, ich überlege gerade. Ja, ja.

Tina Kulow: Du musst jetzt nicht... Ja, naja, das war jetzt eine schöne, offene Frage. Musst jetzt keine Tagesschau 30 Sekunden machen. Ich glaube, du kannst ja noch bisschen nachdenken. Du hast ja auch da, zumindest in Indien, auch sehr viel Zeit mit verbracht. Natürlich ist es eine andere Gesellschaft. Ich finde es so interessant, wir gucken immer nach Amerika und vielleicht, wie auf vielen anderen Gebieten, wir vielleicht woanders hingucken, Inspiration zu...

Wolfgang Macht: Also Indien würde mich sehr interessieren, genau. Weil China könnte uns vorstellen,

Peter Kabel: Okay, gut. Also drücken Sie auf Indian, dann kann ... Also es ist ja so, in Indien, wie du richtigerweise sagst, in mir kenne ich wirklich seit vielen, Jahren. Ich kenne Indien seit Mitte der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts. Und ich habe 2016 und dann in den folgenden Jahren eben ein Portfolio an indischen Start-up-Beteiligungen aufgebaut und bewirtschaftet. Heute sind noch drei Unternehmen übrig, ich auch noch in zweien im Board und andere habe ich geexited, manche sind auch gescheitert. Insgesamt 15 Beteiligungen in der Spitze gehabt und bin tatsächlich jedes Jahr mehrfach in Indien gewesen, dann Bangalore, Hyderabad, Delhi, Chennai, so diese Achse, in der eben dieses

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: digitale Ökosystem Indiens sich entwickelt und entwickelt hat jetzt auch. Das hat sich auch unheimlich professionalisiert in den letzten Jahren. Indien ist jetzt ein sehr klassisches Bottom-Up Land. Also die Gesellschaft ist wirklich die, das geht von unten ganz stark nach oben sozusagen, versus China Top-Down Land. Das bedeutet, dass es Also es ist ja für viele Menschen unabdingbar, dass sie irgendwie Kleinstunternehmer sind, dass sie irgendwie einen Marktstand haben, dass sie irgendwie die strukturierte Beschäftigung in Indien ist nicht der Normalszustand in den letzten Jahrzehnten gewesen, sondern eigentlich eher der Ausnahmezustand. Und das prägt natürlich die Gesellschaft ein Stück weit. Gleichzeitig ist es aber eben so, dass in Indien ja auch diese Attraktivität der Festanstellung bei einem großen Konzern Da gibt es ja viele, weiß ich nicht, Tata und so eine ganz große, alte, eingesessene, die schon seit 80 Jahren oder 100 Jahren teilweise irgendwie tätig sind und groß, sehr groß sind, so natürlich auch attraktiv ist und so weiter. Und in diesem Gemenge hat sich etwas Interessantes in den letzten Jahren in Indien eigentlich entwickelt, dass es für die gut ausgebildeten Inder, da gibt es ja eine Reihe von Top-Hochschulen, die IITs und so weiter dieser Welt, die ja auch sehr tech

Wolfgang Macht: Mhm. Mhm.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: meintet sind, dass bei denen das jetzt auch schick geworden ist zu gründen. Es gibt jetzt schon eine richtige Gründerbewegung und die haben das geschafft. Indische Gesellschaft hat es wirklich geschafft, diesen Startup Drive, diesen Startup Train irgendwie ins Rollen zu kriegen. Mit dem ganzen das Venture Capital, zunächst sehr viel externes aus Amerika, aber auch aus China zeitweise, dann Exit, Wiederanlage, Ökosysteme, sich entwickeln, Communities, sich entwickeln und so weiter. Das ist da als Indien auf einem wirklich guten Weg, kann man nicht anders sagen. Und eben anders als ich das bei uns so sehe. Ich bin gar nicht so depressiv, ich gründe ja hier und bin als Unternehmer, aber es natürlich schon eine ganz andere Dynamik, die man dort sieht.

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Mh.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: Was sind das jetzt? 15 Jahre oder so was, wo ich das da so intensiv bewirtschaftet habe. Also ich meine, das Indien von damals mit dem Indien von heute kann man nicht vergleichen. Das ist in jeder denkbaren Dimension völlig anders geworden. Und eben wenn wir auf das Startup Thema sauen, dann sehen wir jetzt eben Cluster in Bangalore, in Hyderabad, in Delhi, an anderen Orten auch, wo wirklich massiv Unternehmen gegründet werden, die

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: für Indien arbeiten, die digitale Produkte in Indien vertreiben, in Unterschied B2B, B2C, rauf und runter, alles. Und auch darüber hinaus. In South East Asia irgendwie versuchen sich in Middle East viele indische Startups etc. Das ist auf jeden Fall eine Success Story, die jetzt insgesamt zum GDP von Indien vielleicht nicht

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: Weiß ich nicht, was habe ich jetzt gar nicht, habe ich die Zahlen nicht im Kopf, das ist wahrscheinlich eine kleine einstellige Zahl, so. Aber trotzdem, wie gesagt, Dynamik dort, ja, sehr positiv.

Wolfgang Macht: Aha.

Peter Kabel: Genau. Und in China, China ist eben völlig anderes Land und dort ist eben auch eine sehr unternehmerische Denke.

Tina Kulow: Ich aber.

Peter Kabel: Es ist nicht von ungefähr, dass ich gerne nach Asien gehe, weil ich einfach sehe, dass die Welt in Asien stattfindet und nicht in Europa und eben auch nur zu einem kleinen Teil in Amerika. Und ich bin halt aus neugieriger Mensch immer gerne da, wo die Musik spielt, ein Stück weit. Ich habe aber auch eine Biografie. Bin nicht reinrassiger Deutscher und irgendwie mich interessieren andere Kulturen. Dafür habe ich eine gewisse Offenheit.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: Und zurück zu China. Ich will voranschicken, das meiste, was man sich hier so über China erzählt und was man in den Medien liest und so weiter, das weiß ich nicht, das deckt sich nicht mit dem, was ich in China erlebe. Das sind doch sehr viele Vorurteile und irgendwie ideologisch geprägte Perspektiven, die ich bedauere, weil ich glaube, dass man von der chinesischen Gesellschaft, wenn man neugierig draufblickt, wahnsinnig viel lernen kann. Die Chinesen sind krass konsequente Menschen, die, wenn sie irgendwas verstanden haben, das einfach umsetzen und sich da nicht aufhalten lassen. Und zwar auf jeder Stufe der Gesellschaft. Sei das die Marktfrau oder sei das der Tech-Mensch oder sei das irgendjemand.

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: Das ist etwas, was wirklich faszinierend ist, was mich fasziniert, was mich mitreißt, muss ich sagen. Und was ein starker Kontrast zu dem ist, was man hier in Europa so sieht. Die zweite Sache, in der chinesischen Kultur wirklich für mich faszinierend ist, die Leute sind neugierig. Die wollen wissen, wie funktionieren die Dinge eigentlich. Was kann ich daraus lernen? Was kann ich für mich daraus ziehen? Ich schaue mir ein Produkt genau an und überlege, was kann ich daraus ziehen? Jetzt würde ich sagen, ja, dann kopieren die das. Ja, das ist übrigens in ganz Asien, in Japan und so weiter, das ist eine Kunst. Der Sushimeister, der wird kopiert. Deswegen lernt jemand sieben Jahre lang Sushimeister, das ist nichts als Kopieren vom Meister.

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: Das ist eine Respektbezeugung, wenn man kopiert. In ganz Asien übrigens. Das ist also ein vollkommen falsches Framing, was wir hier haben. Das ist irgendwas Negatives, das was Positives. Aber das Ding ist ja, wenn ich sie so neugierig und so fokussiert, dass sie eben nicht Dinge nachmachen, sondern sie eben viel besser machen. Also die chinesischen Autos, ich bin Autoguy, die sind wirklich viel besser als die europäischen Autos. Die kosten auch nur die Hälfte.

Wolfgang Macht: Ja. Ja, ja.

Peter Kabel: Die Chinesischen im Grunde alles, wenn man sich das so anschaut, ist halt viel besser. Das ist das Ergebnis von krasser Neugierde und krasser Zielstrebigkeit. Das führt eben schon dazu, dass es dort auch sehr viel Unternehmertum, sehr viel Initiativen gibt, sehr viel Dynamik, wirtschaftliche Dynamik, die wirklich mitreißend ist. Das ist

Wolfgang Macht: Ja.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: überall natürlich ein Wettbewerb, ein Ausleseprozess. Das Scheitern gehört zum Unternehmertum einfach unabdingbar dazu. Das lässt sich nicht vermeiden. Den akzeptiert man in China, den akzeptiert man hier eben nur zum Teil. Also haben wir schon drüber gesprochen, ist sehr viel Stigmatisierung und so weiter. Das akzeptiert man in Amerika übrigens auch, das Scheitern. Das ist kein Problem da. Das ist wahrscheinlich so eines unserer größten Hürden oder Hemmnisse, die wir hier haben und eben eine mangelnde Neugierde. Und aufgrund mangelnder Neugierde und Offenheit eben auch eine Fehleinschätzung unserer eigenen Fähigkeiten, Stärken, Schwächen und so weiter. Genau.

Tina Kulow: Wir wollen jetzt mal nicht über die Automobilindustrie sprechen. Ich finde es total interessant mit der Neugierde. Ich mache gerade nochmal den Sprung, weil finde es wirklich super interessant, weil diese Neugierde und auch was du gesagt hast, in Indien dieses dieser Drang, selbstständig zu sein, Unternehmerin zu sein, egal ob ich einen Marktstand habe oder ein Unternehmen an sich, das ist ja etwas, was auch in Mitteleuropa

Wolfgang Macht: Ja.

Tina Kulow: weil du es vorhin so gesagt hast, Mitteleuropa gar nicht so das heere Ding war. Mitteleuropa war es ja immer das heere Ding, eine Festanstellung zu haben, möglichst forever. Das hat sich nicht überall geändert. Auch guckt Frankreich an, guckt Deutschland an. Und eben dieses Risiko einzugehen. Haben wir nicht gelernt. Jetzt komme ich noch mal zurück auf den Sprung, was du gesagt hast, was Julian gemeint hat, dass z.B. Informatik in den Schulen nicht gelernt wird. Und du gesagt hast, Peter, Wirtschaft sollte man genauso verstehen in der Schule wie Informatik oder auch anderes. Eigentlich müsste doch dann, wenn wir gucken, was wir den Nachfolgenden Generationen mitgeben können, genau zu a, für die, aus der Schule raus sind, zu erleichtern. Stichwort Uni und für die, in der Schule sind, die müssen das einfach lernen. Und deshalb frage ich dich nochmal, Peter, weil du hast ja auch gesagt, das Neueste, was du ja machst, oder im Bereich KI, ist CogniWerk. Das ist ja eine Ausgründung von der Uni. Und wir haben ja vorhin aufgezählt und jetzt nehmen wir mal Unternehmertum raus, weil die ja speziell dafür gegründet worden sind und das funktioniert sehr gut. Was können andere Unis und andere, was können wir davon lernen? Das funktioniert, du kannst ja mal kurz nochmal sagen, was CogniWerk macht.

Peter Kabel: Ja.

Tina Kulow: Und warum ist das so eine super Idee gewesen? Und kann man das nicht kopieren, wie du ja vorhin auch gesagt hast, dass das andere Universitäten in anderen Bereichen machen? Wenn wir jetzt mal die Bürokratie kurz außer Acht lassen würden, immer so vom Ansatz her.

Peter Kabel: Ja, also erstmal was macht Cogniwerk? Cogniwerk KI ist eine Plattform, die sich an professionelle Kreative wendet und denen bildgenerierende, bildmanipulierende Tools anbietet. Es gibt ein Interface, da kann man relativ einfach eine ganze Reihe von bildgenerierenden Werkzeugen nutzen, auch so Dinge wie NanoBanana und so weiter, aber eben auch eine große Anzahl anderer Tools, die eben alle eigene

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: spezielle Fähigkeiten haben. Die CogniWerk wird genutzt von Kreativen in Agenturen, in Unternehmen in, weiß ich nicht, allen möglichen Kreativbereichen und auch zunehmend Unternehmen, die eben einen Aspekt von CogniWerk auch sehr zu schätzen wissen, dass wir eben DSGVO Compliance sind, dass wir EU KI Act Compliance irgendwie helfen und so weiter. Also eben damit ein Framework bilden, was amerikanische Anbieter nicht anbieten, weil sie es nicht brauchen oder weil sie es nicht wollen oder jedenfalls nicht anbieten. So, genau. Das ist CogniWerk und das ist ein Spin-Off aus dem Department Design der Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg. Das Department Design ist eine, kann ich sagen, angesehene Designausbildungsstelle in Deutschland. Eine der Top-Adressen, ich sagen. Dort bin ich eben, wie gesagt, seit 30 Jahren Professor.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: und habe eben Interaction- und Service Design als Lehr- Fachgebiet dort und Researchgebiet gehabt. Und dann haben wir uns begonnen, diesen Bildthemen schon früh zu beschäftigen, lange bevor das irgendwie so in Mainstream ankam und haben eben festgestellt, dass es super interessant ist, wie kreative Arbeit jetzt mit KI in einem Zusammenspiel ist und dass da viele, viele Dinge gibt, die sich verändern.

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: kann man vielleicht noch später darüber reden, ganz interessant. Genau. Und das ist aber jetzt natürlich, wie soll ich sagen, also das ist jetzt der, warum ist dieser Spin-Off entstanden? Na weil ich halt auch Serienunternehmer bin, Gewohnheitsunternehmer bin und weil ich halt irgendwie denke, das muss jetzt irgendwie, das muss jetzt hinaus in die Welt, das muss jetzt ein eigenständiges.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: Wesen werden und idealerweise successfull wachsen und so weiter und so weiter. Ich denke, es gibt keine Hochschule in Deutschland, keine staatliche Hochschule, wo es nicht irgendein Gründerzentrum gibt. So wie es ja auch in keiner Sparkasse nicht irgendwie jemand gibt, der eine Gründerinitiative irgendwie macht und wie es ja auch keine Handelskammer irgendwo gibt, die nicht irgendeine Gründersache am Start hat.

Tina Kulow: Mhm. Mhm.

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: Ein bisschen ist es halt so, nicht selten, ich will da wirklich niemandem irgendwie unrecht tun, aber nicht selten, wollen eben Menschen zum Gründen beraten, die selber ja noch nie gegründet haben, die auch in einem ganz anderen Umfeld leben, als dass sie gründen. Also die sind vielleicht Beamtinnen, Beamten, die eben in einer Bildungseinrichtung da sitzen und eben jetzt zum Gründen beraten, haben sie selber noch nie gemacht. Das ist ein bisschen, das kann man machen und das will ich auch überhaupt nicht schlechtreden, aber das führt eben nicht irgendwie zu dem Drive, von dem ich vorher sprach, dass er stattfinden muss, zu diesem Cycle, zu diesem sich selbst beschleunigenden System, ich, wie nennt man das, ein Spin oder so ein Flywheel nennt sich das ja, so ein Flywheel irgendwie, das wird daraus eben nicht. Und das ist auch so bisschen das, was ich halt irgendwie immer so bisschen empfinde hier. Man geht dann auch so veranstaltungen und ich bin dann der vielleicht einzige Unternehmer und dann denke ich, meine Güte.

Wolfgang Macht: Mhm.

Peter Kabel: Was haben die Leute eigentlich die Zeit, sich jetzt hier so lange zu unterhalten mit Sachen, die gar nicht irgendwie wirklich zielführend sind und praktisch zu was führen? Also wie auch immer, das ist so Problem. Man kann eben Pferde nicht zur Tränke tragen und man kann nicht alleine durch viele initiativen Gründer zum Gründen bringen. Das ist eben etwas, was viel fundamentaler in der Gesellschaft verankert sein muss.

Tina Kulow: Mhm. Mhm.

Tina Kulow: Mh.

Peter Kabel: Und es ist in Deutschland und Zentraleuropa auch deswegen eben so schlecht verankert, weil wir eben diesen alten Wohlstand haben. Ja, also wir haben wir wir wir sind ja eine sehr wohlhabende Gesellschaft noch so. Aber der Wohlstand, den wir hier haben, der stammt ja aus im Grunde genommen aus den letzten hundert Jahren. Trotz aller Weltkriege. Das ist eigentlich mehr oder weniger gleichgeblieben. Und und das führt dazu, dass man eben sagt, Lass uns lieber Risiko vermeiden. Lass uns, Risk Mitigation ist sozusagen die Idee hier. Und das heißt, wir wollen eigentlich nur dann irgendein Risiko eingehen, das wirklich unabdingbar ist. Wollen nicht, also Risiken per se eingehen ist irgendwie fahrlässig, weil man gefährdet ja das, was man bereits hat. Und das ist eben in Asien völlig anders. In Indien hat niemand nix. Oder jedenfalls der kleinste Teil der Menschen hat was. Deswegen, die Marktfrau wird nicht aus

Wolfgang Macht: Ja, genau.

Peter Kabel: Unternehmerliebe, Marktfrau, sondern aus reiner Überlebensnotwendigkeit. Und in China hat eben auch fast niemand nix. Und deswegen kommen diese Gedanken, dass man eben durch Gründen etwas verbessern kann, etwas nach vorne kommen kann und so weiter. Das ist eben hier in relativ satten zentraleuropäischen Gesellschaften ein wenig verschüttgegangen. Und ich glaube, das ist ja auch die große Herausforderung jetzt.

Wolfgang Macht: Klar.

Peter Kabel: Wie lange wird es dauern, bis diese Selbsterkenntnis überall angekommen ist? Und was können wir daraus machen? Welche Dynamik können wir da entfalten? Wenn wir keine Dynamik entfalten, ist die Entwicklung total vorhersehbar. Kann man schon alleine demografisch ablesen. Irgendwann sind alle alt und das ist ja irgendwie keine Zauberer, das irgendwie zu verstehen.

Tina Kulow: Mh.

Wolfgang Macht: Ja, genau. Exakt.

Peter Kabel: Nur, wie gesagt, hier haben wir eben das Problem, wir sind nicht neugierig, wir gucken ungern auf die Dinge wirklich nüchtern drauf. Wir kommen sehr viel mit ein bisschen so Pippi Langstrumpf-mäßig, wünsche mir die Welt, wie sie mir gefällt. Und das hat ja auch lange Zeit funktioniert, aber jetzt scheint es irgendwie an eine gewisse Schwelle gekommen zu sein.

Wolfgang Macht: Trotzdem haben wir aber ja alle drei hier, die wir hier sehen, praktisch in den 90ern und 2000ern eigentlich eine unglaubliche Gründerwelle erlebt in Deutschland. Das hat uns ja alle erstaunt, auch uns, wen wir alles anstellen konnten. Dass du plötzlich, dass Deutschland auch eine Generation gesehen hat von jungen Menschen, die bereit waren, in Start-ups zu gehen. Also das ganze Start-up-Fieber, das ja auch als Begriff immer noch da ist, ist ja auch eine der Sachen, die lange gelebt haben. In unserem Fall ja auch, wir Netzprodusierer sind ja genauso wie Cable New Media auch, wir sind ja alle auf dem Hosenboden gelandet erst mal dann in der Dotcom-Phase. Und auch abgestraft worden. Also für uns war es natürlich auch bitter, dass man danach irgendwie dann klar war, okay, die Old Economy hat es gewusst, dass wir ja nur irgendwie Greenhorns sind und man das nicht machen, dass wir da keinen Erfolg haben. Das war natürlich besonders bitter, dass also auch so eine ganze Generation so abgestraft wurde, wo klar war, das war alles Spinnerei. Davon hat sich es dann wieder erholt. Also wenn ich jetzt zum Beispiel auf Konferenzen gehe, wo ich in Deutschland mir angucke, wer jetzt KI-Unternehmen gründet, von den jungen Meister aus dem wissenschaftlichen Kontext kommenden, bin ich natürlich ganz froh. Also ich freue mich sowohl, dass diese jungen Gründer in, dass die nicht ganz so kommerziell gebaut sind, wie wir das waren. Also für uns war es ja sofort klar, AG gründen,

Tina Kulow: Mhm.

Wolfgang Macht: in deinem Fall an die Börse gehen, das haben wir nicht gemacht, nicht geschafft. Also da waren wir extrem unternehmerisch getrieben, muss man sagen. Für die KI-Themen wünschen wir uns ja auch gesellschaftlich so ein bisschen, dass das vielleicht ein bisschen eine andere Tonart hat, dass wir da besonders verantwortungsvolle, wertegetriebene Menschen haben, die ich da auch antreffe. Also wo ich das Gefühl habe, okay, da ist auch eine neue Generation Gründerin, die gründen wollen, die auch ihre eigenen Sachen machen wollen, die was vorantreiben wollen, die international wollen, das ist ja auch ganz wichtig aus Deutschland raus, die das aber aus meiner Sicht so wesentlich ruhiger angehen. Also die haben jetzt nicht so, ich erinnere unsere Zeit so in den 90ern, 2000ern schon sehr, auch sehr chaotisch in einer bestimmten Form. Das ist heute nicht mehr so und das finde ich ganz gut und hoffe natürlich, dass sich da jetzt auch wieder eine Gründergeneration sichtbar macht, die Laune macht, wo alle auch dann Vorbilder finden.

Peter Kabel: Ja, also ich wollte auch überhaupt nicht, ich wollte jetzt nichts negativer rüber kommen. Das ist gar nicht meine Sichtweise, aber wenn wir eben fragen, was unterscheidet uns jetzt von Amerika, Indien, China, dann sind das die Hebel, die da sind. Und jetzt natürlich KI, lass uns vielleicht auch noch bisschen darüber sprechen, weil das haben wir jetzt noch gar nicht so richtig besprochen. Das ist natürlich nochmal eine

Wolfgang Macht: Ja, ja.

Tina Kulow: Nein.

Tina Kulow: Genau.

Wolfgang Macht: Ja, genau, genau.

Tina Kulow: Ja, und ich habe noch nicht mal nach Afrika gefragt.

Wolfgang Macht: Ja, das ja.

Tina Kulow: Genau.

Peter Kabel: eine irrsinnige Veränderung zu der Digitalisierung, die ja auch schon eine Veränderung zu der Old Economy war. Weil eben in KI ist ja das Versprechen, dass du im Grunde genommen Dinge, die früher ein ganzes Team brauchten, jetzt alleine machen kannst, weil du eben diese starke Unterstützung durch die KI hast. Und deswegen träumen ja auch schon viele von diesem ersten Unicorn, was von einem Menschen betrieben wird oder so. Das ist ja auch nicht

Wolfgang Macht: Genau.

Tina Kulow: Genau.

Peter Kabel: vollkommen falsch. Also das ist ja durchaus eine nachvollziehbare These oder nachvollziehbares Gedankenkonstrukt. So und das führt natürlich auch dazu, dass Leute, wie du vielleicht sagst, bisschen ruhiger an die Sache rangehen können. Sein, ich erlebe das jetzt nicht so, dass sie besonders ruhig rangehen. Also weil ich habe jetzt wirklich in meinem Leben noch kein Thema mitgekriegt, was sich so rasant schnell entwickelt wie dieses KI-Thema. Also Ruhe ist da leider relativ schwierig irgendwie zu leben.

Tina Kulow: Nein.

Wolfgang Macht: Ja, ich meine, ist ein Mindset.

Peter Kabel: Ja, und dass sie eben nicht gleich in die Börse müssen. Also ich bin ja in die Börse gegangen, weil ich sonst überhaupt nirgendwo Finanzierung bekommen hätte, weil es halt keinen Venture Capital gab. Das, wir heute, was wir in der Börse im Jahr, was war es, 93 irgendwie erlöst haben, das war ja das, was heute eine kleine A-Runde in, noch nicht mal eine A-Runde, ist ja eine C-Runde in Amerika, ist das, was wir an der Börse erlöst haben. Also insofern, das ist nochmal ein anderes Thema.

Wolfgang Macht: Ja genau.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: Aber wenn wir eben auf dieses EI-Thema noch mal schauen, dann hat mich jetzt etwas getriggert, was du gerade sagtest, dass das ja eigentlich eine besonders hohe Anforderung an Ethik habe oder hätte oder so was. Also, jein. Ich will jetzt natürlich nicht unethischem handeln oder denken, die Rede führen. Aber was ich da so rauslese,

Wolfgang Macht: Mhm. Ja.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: und das ist der Trigger, ist etwas, was ich falsch finde. Nämlich dieser Gedanke, dass KI immer riesengroß ist und deswegen eigentlich immer die Gefahr besteht, sobald man irgendwie die Büchse der Pandora eröffnet, da gleich irgendwie der Weltuntergang rausspringen kann. Das ist ja nicht meine Wahrnehmung, sondern meine Wahrnehmung ist, dass das ist ein Narrativ, was eben von einigen amerikanischen Unternehmen, Unternehmen, allen voran Sam Altman, und solchen Leuten propagiert wird. Nämlich KI ist eigentlich nur dann KI und sinnvoll, wenn sie riesig groß ist, wenn sie Trillionen von Parametern mit Trillionen von US-Dollar zu einem Trillionären irgendwas hochchässt. Und das Ende, versprechend, ja diese AGI, diese allumfassende Geschichte da.

Wolfgang Macht: Mhm. Mhm.

Peter Kabel: Das ist ein Narrativ, das finde ich von Grund auf total falsch. Ich glaube keine Sekunde daran, dass wir mit aktuellen Methoden und Verfahrensweisen irgendwie jemals zu irgendetwas wie AGI kommen. Ich bin aber jemals jemand, der extrem stark mit KI sich beschäftigt. Ich merke eigentlich geht es eher darum, kleine KI zu machen, Applied KI sozusagen.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: Dafür sind natürlich immer noch Rechenzentren notwendig und so weiter und so weiter. Dafür ist jetzt nicht der, da ist jetzt nicht die allerwichtigste Sache, ist jetzt nicht der Ethikbeauftragte. Also klar, verstehst du, wenn du AGI machen möchtest, dann ist natürlich die Ethik das Entscheidende. Blöd nur, dass die, die AGI machen wollen, ja gar nichts mit Ethik zu tun haben. Also Sam Altman und Ethik, ist wirklich, glaube ich, ein Gegensatzpaar, kann man sagen. Also deswegen verstehst du dieses, das ist so für mich so ein Trigger, wo ich sage,

Wolfgang Macht: Ja.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: Aus dieser Bemerkung lese ich verschiedene Dinge raus, die ich gerne kommentieren möchte. Und das erste ist eben, schau nicht auf AGI, schau da drauf, was kannst du mit KI machen? Auch du sagtest vorher, Wolfgang, ja, ich habe jetzt noch kein Produkt. Was können die Netzpiloten jetzt mit KI machen? Warum brauchst du ein Produkt? Warum wendest du nicht einfach KI in dem an, was dein Produkt ist? Das wäre für mich das Naheliegendste eigentlich.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: Dass daraus dann irgendwie sich deine Produkte auch verändern, dass die irgendwie eine Transformation durchlaufen oder so, das ist ja logisch. Aber diese Vorstellungen, brauche ein KI-Produkt, damit ich am KI mitmachen kann, würde ich nicht teilen. Ist keine Empfehlung von meiner Seite, sondern das Gegenteil. Und dann eben, klein ist beautiful. Schauen wir nochmal den Blick, wir waren in China. Die Chinesen, die haben ja völlig anderen Angang zu KI.

Wolfgang Macht: Genau.

Wolfgang Macht: Ja, ja,

Peter Kabel: Bei denen kümmert sich niemand AGI. Dort kümmern sich aber Tausende von Initiativen darum, wie kann ich KI in einen bestimmten Prozess des Lebens einbinden. Also wenn du in China, wenn ich Gastprofessor bin und ich fahre zum dritten Mal von meiner Unterkunft mit dem Taxi, mit dem Didi, das ist der Uber von dort, fahre zum dritten Mal am Morgen von meiner Unterkunft zur Hochschule, dann ist es so, dass am dritten Tag bereits das Taxi da steht. Weil der Algorithmus eben schon weiß, dass ich jetzt wieder die gleiche Art auf die Toilette gegangen, zum Frühstück gegangen und so weiter. Ist für den Algorithmus klar, er geht wieder zum Frühstück, also braucht er ein Taxi. Also das ist, verstehst du, eine ganz andere Art von KI. Das fühlt sich auch ein bisschen wie AGI an, weil man sich denkt, mein lieber Schwan, das ist aber wirklich Service hier.

Wolfgang Macht: Ja.

Wolfgang Macht: Good luck!

Wolfgang Macht: Ja, ja, ja, total. Ja. Love it.

Tina Kulow: Hm. Mhm. Mhm.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: Aber das ist eben nicht AGI, wie wir wissen, sondern das ist einfach nur ein großer Datensatz irgendwie durchforstet. Und dafür braucht es jetzt auch keine ausgemachte Ethik.

Tina Kulow: Hmm.

Wolfgang Macht: Ja, ja.

Wolfgang Macht: Ja, das

Peter Kabel: Haha.

Tina Kulow: Also ich bin mir sicher, irgendjemand würde sagen, doch, doch, aber trotzdem finde ich die Anwendung total klasse, ich habe auch so bisschen, das was mich getriggert hat, ist, dass du vorhin gesagt hast, Peter, dass insbesondere Sam Orton oder viele andere sagen, das muss ganz groß sein, Trillarden von Daten, Trillarden von Infos und ich habe so bisschen das Gefühl, einen, dass die Zeit von eben diesen Large Language Models vorbei ist und frage mich immer so, was ist denn das, was als nächstes kommt?

Wolfgang Macht: Ja.

Tina Kulow: Das triggerte mich dich zu fragen, weil es ja so eine rasante Entwicklung ist. Wie schaffst du es up to date zu sein? Wie machst du das? Ich meine du kannst ja nicht jede Woche nach China und nach Indien düsen oder vielleicht machst du das heimlich? Nein, machst du nicht. Aber wie hältst du dich up to date bei diesem ganzen Wahnsinn, der da uns herum tobt? Du bist ja mittendrin, aber...

Peter Kabel: Ja, ich bin halt mitten drin. Na ja, ich habe halt das Gleiche wie wir alle. Ich gucke halt, ich gucke Social Media, ich habe irgendwie ein paar Newsletter hier, paar Podcasts und so weiter. Aber eben grundsätzlich, ich bin halt ganz ehrlich neugierig. Für mich ist das nicht so ein großes Problem. Das passiert, da habe ich ein Naturtalent sozusagen. Deswegen, das kann ich schwer benennen.

Wolfgang Macht: Ja, das ist gut.

Peter Kabel: Aber ich würde vielleicht noch mal kurz zu dieser Ethik-Sache sagen. Natürlich braucht es immer einen ethischen Blick auf jede Anwendung, die wir mit Technologie machen. Wenn ich mit dem Auto durch die Gegend fahre, mache ich das idealerweise mit einer bestimmten Autofahrer-Ethik, die andere nicht gefährdet, mich selbst nicht gefährdet, blablabla. Das ist ja logisch, dass wir dafür bessere Kriterien...

Wolfgang Macht: Genau.

Tina Kulow: Genau.

Tina Kulow: Genau.

Peter Kabel: haben und finden müssen, wenn wir über KI sprechen. Beim Autofahren ist es ja evident, ich will nicht gegen Baum fahren. Also was ist ein Gegenbaumfahren mit KI? Das ist natürlich eine branchen- und anwendungsspezifische Fragestellung. Wenn ich jetzt beispielsweise in diesem Feld nochmal kurz mich bewege, was da Kockenwerk ist und dieses Generieren von Bildern und so weiter, da ist es ja eben schon so, dass eben natürlich sind Modelle, jedes Modell ist biased. Das ist völlig unmöglich, dass ein Modell nicht gebiased ist, die Modelle, die gucken ja nicht die Welt an, sondern die gucken ja das an, was andere Leute von der Welt an Artefakten geschaffen haben. Also die Large-Language Models, die hören ja nicht unsere Sprache, sondern die hören ja das, was aufgeschrieben wurde sozusagen. Und die Bildmodelle, die gucken ja nicht die Welt an, sondern die gucken ja die Bilder an, die andere Leute von der Welt gemacht haben. Das heißt, ist, das ist... Unumgänglich, man kann den Bias nicht vermeiden. Also das wäre die erste wichtige Frage dabei. Wie dann gibt es dann gibt es ja die Leute, sagen Ja, wenn da jetzt ein Bias drin ist, dann möchte ich den technisch irgendwie vermeiden. So dann kommen ja solche Probleme zustanden, wie dieses Google Desaster vor ein, zwei Jahren, als plötzlich schwarze Wehrmachtsoldaten irgendwie generiert wurden, damit die

Wolfgang Macht: Das ist Filter immer dabei.

Peter Kabel: damit alle divers sind und so weiter. Das war ja natürlich in guter Absicht, irgendetwas zu machen, aber da zeigt sich eben, das war ethikfalsch angewendet. Letztlich muss sich dann jeder Anwender fragen, ist das, was ich hier generiere, ist der Text, ich hier generiere, ist das Bild, was ich generiere, ist das eigentlich das, was ich wirklich möchte und was ich brauche?

Wolfgang Macht: Storchweiche.

Peter Kabel: Da kommen wir wieder zu dieser Frage, was ist eigentlich die Aufgabe der Menschen im Zusammenspielen mit Maschinen? Also die Aufgabe der Menschen mit Maschinen ist, das richtige Briefing zu geben, das nennt sich dann komprimiert prompt und Referenz. Und dazu ist ja schon notwendig, dass ich den ganzen Kosmos, die ganzen Kontexte, es dazu gibt, zu bedenken, dass ich die alle im Kopf habe. Ich weiß, wem möchte ich eigentlich was, warum sagen und so weiter und so weiter.

Tina Kulow: Mhm. Mhm.

Peter Kabel: Und dann eben, wenn die Maschine diese Artefakte geschaffen hat, die Texte, die Bilder, dann ist es eben wieder an mir, das zu kuratieren und zu sagen, möchte ich jetzt, wenn ich einen Arzt oder den Beruf des Arztes generieren möchte, muss das zwingend ein Mann, ein weißer Mann sein, wie er eben mit überwiegender Wahrscheinlichkeit rauskommt, weil das eben der Bias ist, der in den Maschinen drin ist, weil die überwiegende Mehrzahl der Ärzte ist eben weiß, die sich irgendwie zeigen auf ihren Websites und so weiter. Oder möchte ich das nicht? Möchte ich vielleicht hier bewusst eine andere Entscheidung treffen? So, und das ist eben, glaube ich, das, was natürlich die ethische Frage irgendwie ausmacht, aber eben auf einer ganz anderen Ebene als jetzt irgendwie das, was man so landläufig denkt. Wir müssen

Wolfgang Macht: agiert.

Peter Kabel: Ethik anwenden, damit der Terminator irgendwie nicht aus der Flasche kommt. Das ist wie gesagt falsch.

Tina Kulow: Ich habe vielleicht noch eine andere Frage. Was ich ja sehr schön finde, wenn man zurzeit auch über KI-Startups liest, es gibt ja eine ganze Reihe, auch gerade hier in Deutschland drehen sich ja sehr viele auch, ich glaube auch in München sind ja viele Startups auch unterwegs in Sachen KI und wie kann ich Drohnen besser steuern und wie kann ich zur Sicherheit beitragen? Dann sehe ich auch eine ganze Reihe von Gründungen, in diesem Bereich sind, den wir uns zumindest lange lange nicht angeguckt haben, was Rüstung betrifft, was Sicherheits, Cyber Security und so weiter betrifft. Hast du das Gefühl, Peter, dass diese, weil ich sag's gerade, weil mich freut das total mit der Kreativität, weil das ist etwas, was ich glaube, was KI nicht kann, da braucht es uns Menschen umso mehr, was korradiert. Kuratieren, wie du es gerade gesagt hast, braucht. Hast du da Sorge, dass wir zu stark in eine Richtung gehen und dann so bisschen blind sind auf dem einen Auge, was Kreativität und andere Anwendungen von KI betrifft?

Peter Kabel: Also es gibt ja der Begriff Kreativität ist ja ziemlich dehnbar, wird sehr gedehnt genutzt. Also ich denke, es braucht schon auch ein gutes Maß an Kreativität, Drohnen oder irgendwelche Waffen zu schaffen. Kreativ Arbeit, im Sinne von, das ist ja überwiegend Kommunikationsmittel, die man da nutzt. Würde mal sagen, Mode und Architektur ist auch ein Kommunikationsmittel. Also das ist ja ein bisschen abgesondert davon. Ja, und jetzt die Kreativindustrie im Sinne von Entertainmentindustrie und so weiter und so weiter, die hat natürlich in Deutschland und Zentraleuropa schon auch eine Heimat, aber das ist natürlich Hollywood, wäre jetzt viel naheliegend als Beispiel.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: Denn Hollywood haben wir jetzt hier in Europa nicht. Aber es gibt natürlich schon Felder, in denen man sich da betätigen kann. Und ich tue das, weil ich davon eben Ahnung habe. Das ist eben das, ich bin Designer, ausgewöhnter Designer. Bin im Design seit wirklich mein ganzes Berufsleben so. Und deswegen komme ich natürlich auf so eine Idee und nicht auf eine andere Idee. Und ich glaube auch, dass ich mit meiner Berufserfahrung, die eben Design praktiken, schon zu einer Zeit...

Tina Kulow: Hm.

Tina Kulow: Ja.

Peter Kabel: gelernt hat, als man noch gar keinen Computer kannte, so eigentlich heute ganz gut zurechtkomme, weil es eben komplexe Kontextverständnisse geht, wenn man Design macht, überwiegend. Wenn man technisch offen ist, und das bin ich halt, mittelnehm neugierde, dann kommt man dahin. Und die anderen Themen,

Wolfgang Macht: Hm.

Tina Kulow: Das muss nicht nur drohen sein, das kann auch sein, wenn wir über KI lesen, ich finde, wir reden da sehr viel über, wir haben jetzt neue Datencenter, wir investieren jetzt in irgendwelche Gigafaktoren, die wir alle brauchen, alles richtig. Aber ich finde, zumindestens kommt es mir bisschen vor, dass wenn wir so über Unternehmen und so was sprechen und Unternehmerinnen und Unternehmer, dass es, wenn es KI geht, ist häufig, häufig zumindestens in das andere Thema. Es ist nur einfach noch mal eine Verstärkung.

Peter Kabel: Ja, meine, wie gesagt, ist ja bedeutend, der Tachypity-Moment, der ist jetzt ja gerade über zwei Jahre her gewesen, dann war jetzt ein großes Hallo-Duft, Ja, Marc, was kann man jetzt mit alles Geiles machen und so weiter, und jetzt kommt es halt ein bisschen darauf an, dass man eben KI anwendet. Das hatten wir gerade schon besprochen. Und Anwendung heißt halt in jedem, also KI ist definitiv etwas, was in jede Ritze dieser Gesellschaft eindringen wird. Es wird nichts geben, was davon unbeeinflusst ist. Nicht zwingen, dass es ersetzt wird, alles ja bewusst unbeeinflusst oder beeinflusst sein wird. Jede Gliederung der Gesellschaft, jeder einzelne Mensch, jede Organisation, jeder, jedes muss sich damit beschäftigen. Das ist eben ein Transformationsprozess, der ja eigentlich

Wolfgang Macht: ist ganz klar.

Tina Kulow: Genau.

Peter Kabel: Das ist ja eigentlich die Digitalisierung, die sich jetzt fortsetzt. Die heißt jetzt KI, aber eigentlich ist es digitale Transformation, die sich von Anbeginn in diese Richtung entwickelt hat. Und jetzt halt in so eine Beschleunigung nochmal reinkommt, genau dieser Hockeystick, diese exponentielle Kurve jetzt irgendwie stattfindet. Und die wird auch einige Jahre anhalten. Und unsere Gesellschaften werden anschließen, wenn es da überhaupt irgendwann Anschließen geben kann oder so einen Abschluss einer solchen Entwicklung geben kann. Natürlich nicht wiedererkennbar sein. Deswegen bietet es eben auch riesige Opportunitäten für Unternehmer, Unternehmerinnen, eben was zu tun. Und man muss sich eben nicht von Sam Altman irgendwie scheu machen lassen, der eben einem sagt, lasst lieber die Finger davon, KI ist Trillion, das hast du nicht, also lass mich das machen und gut ist. Das ist eben falsch, sondern hier kann man auch mit ganz kleinen Dingen Dinge machen und das sieht man ja auch. Es gibt ja Leute, machen Supply Chain Algorithm für Bäckereien. Wie viel Mehl sollen die kaufen? Wann? Oder so. Und das wie gesagt, das wird sich jetzt fortsetzen in den nächsten Jahren. Das andere Thema oder du wolltest gerade was sagen, glaube ich, das andere Thema. Okay, jetzt wird es ein bisschen heikel oder wie auch immer.

Tina Kulow: Genau.

Wolfgang Macht: und...

Tina Kulow: Mh, mach mal weiter, mach weiter.

Peter Kabel: Also, ich bin 1962 geboren. Ich bin im Kalten Krieg aufgewachsen. Ich bin Kind von Migranten. Ich habe eine etwas andere Sicht auf die Welt, die hier stark vorherrscht. Ich glaube, dass das Nullsummendenken, was wir auf der Welt haben, ich formuliere das mal ganz vorsichtig. Dass entweder die Russen oder wir gewinnen können oder entweder die Chinesen oder die Amerikaner, entweder du oder ich, das halte ich für eine antiquierte und nicht nachhaltige Grundhaltung. Und ich würde mir wünschen, dass wir möglichst schnell von diesem Denken überall auf der Welt wegkommen, weil je länger wir das durchziehen,

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: umso enger wird es für die acht Milliarden Leute, die hier leben. Wenn entweder der oder der andere oder ich, dann ist es bei acht Milliarden, wird es kompliziert. Ja, und das sage ich jetzt mal so zu diesem Rüstungsthema. Ich sage nicht, dass wir keine Rüstung brauchen, aber ich glaube, es gibt eben auch so Herdentriebe, so autosuggestive Momente.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: die eben leider auch die ganze Gesellschaft erfassen können. Und wenn wir jetzt mal dieses kleine Segment der Gesellschaft anschauen, dass jetzt jeder Defense-Banch sein will und Gründer sein will, dann ist das ein bisschen halt, wie soll ich sagen, vor drei Jahren wollte jeder Umzugsunternehmen, da gab es Umzugsunternehmensunternehmen und jeder wie sie hat gesagt, ey, wann kann ich endlich ins nächste Umzugsunternehmen investieren? Und alle waren, weiß ich nicht, irrsinnig drauf da sozusagen. Und dann hat man gesagt, Moment, Kundenakkustitionskosten X, Anzahl der Umzüge im Leben Y, das ist ja vielleicht gar kein Geschäft und für die Gesellschaft ist es auch nicht gut. Und dann waren plötzlich

Tina Kulow: Mhm.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: 30 Umzugsunternehmen mit jeweils 20 Millionen irgendwie finanziert und mussten ganz schnell konsolidieren und so weiter und so weiter. Das ist so eine Hirntriebgeschichte. Und die gibt es eben im Venture Capital auch. Und wenn natürlich jetzt alle irgendwie Defense haben wollen, dann kommt natürlich auch jeder Honk auf die Idee, dass er auch eine Defense-KI-Anwendung machen muss, damit er irgendwie Kapital kriegen kann. Jetzt kommen wir wieder zum Anfang des Geschehens, weil ich glaube, euer Interviewpartner

Tina Kulow: Hm.

Wolfgang Macht: Ja, pass die Ecke.

Tina Kulow: Genau. Genau.

Peter Kabel: Vom letzten Mal, der hat ja wahrscheinlich auch nicht irgendwas irgendwie dort gesagt, sondern der hat natürlich, als er dort ankam, hat er gleich die richtigen Worte gesagt, die hießen wahrscheinlich KI. Und dann haben alle gesagt, ey, komm vorbei. Hätte er gesagt, Pferdedung oder irgendwas anderes, dann hätte kein Mensch ihm einen Kaffee ausgegeben. Also das heißt, man muss halt auch immer diesen Erwartungshaltung, diesem Schweinezyklus irgendwie folgen. Und im Falle der Umzugsunternehmen, Schwämme bin ich...

Wolfgang Macht: Ne, ne, ne, ne, ne. Du hast ja schon.

Wolfgang Macht: Ja, genau.

Wolfgang Macht: Genau.

Peter Kabel: Ich glaube nicht, dass es die Welt schlechter gemacht hat, wenn es jetzt weniger von denen gibt. Und ich glaube, das kann man auch über die Drohnenunternehmen sagen. Also irgendwann, hoffe ich, gucken wir da drauf und viele von denen sind jetzt dann doch zu viel und dann ist die Welt auch nicht schlechter geworden, wenn es weniger von denen gibt.

Wolfgang Macht: Ja, gutes Wort dazu, das finde ich auch. Genau. Peter, ich erwarte das jetzt ganz toll. Ich habe viel mitgenommen aus dem Gespräch, vor allem aber hat mir sehr geholfen dieser Blick, den du halt dank deiner asiatischen Aktivitäten hast, praktisch in KI auf klein zu gucken. Also ich muss für mich schon auch gestehen, dass ich natürlich mit dem Blick auf die großen amerikanischen Firmen, dass man auch als Unternehmer, als das jetzt aufkam, wo du wusstest, okay,

Tina Kulow: Ja.

Wolfgang Macht: Soll ich da überhaupt anfangen? Ich meine, es ist sowieso in den Händen der Großen. Es ist auch, wie du es vielleicht auch bestätigst, nicht so sehr open source, wie wir das erlebt haben zum Anfang des Internets, wo sehr viel, einfach eine große open source Bewegung da war, mit der man auch einklinken konnte und entwickeln konnte. Also ich hatte jetzt so das Gefühl, das ist ziemlich schnell hinter geschlossene Türen gegangen. Genau, und das nehme ich jetzt von dir mit. Das finde ich ganz toll.

Peter Kabel: Ne, Also das muss ich das, weiß ich nicht, also die zwei Minuten brauchen wir noch. Das ist definitiv nicht der Fall. Also ich würde sagen, Open Source war noch nie so lebendig, wie es jetzt gerade ist. Also das Open Source, was wir in der ersten Internetwelle erlebt haben, ja Holzschnitt und Kroppeszeug irgendwie. Und da gab es ja, also ich meine...

Tina Kulow: Hm?

Wolfgang Macht: Ja, ja bitte, ja, ja.

Tina Kulow: Mhm.

Wolfgang Macht: Okay.

Wolfgang Macht: Ja, ja, das war sehr... Ja, ja, ja.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: dass es so etwas wie GitHub gibt, nur als ein Beispiel. Damals gab es kein GitHub. Das heißt, das haben sich einfach auch Infrastrukturen gebildet, die es eben möglich machen, dass heute die Welt wirklich open source ist. Und gerade wenn es jetzt die Modelle geht, ich meine, ist schon wirklich, also das ist das Gegenteil dessen, was du sagst. Entschuldigen, wenn ich dir da so weh entweder spreche. Also du kannst wirklich unfassbar

Tina Kulow: Ja.

Wolfgang Macht: Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Ich weiß es.

Wolfgang Macht: Ja bitte, ja ja ja.

Peter Kabel: gute KI-Modelle, sowohl Sprachmodelle als auch Bildmodelle, auch jede andere Modalität, was weiß ich, Ton, Video, Name it. So kannst du Open Source bekommen. Die sind auf GitHub. Große Marktakteure haben staatlicherseits bevorzugt die Open Source China.

Wolfgang Macht: Mhm. Mhm.

Wolfgang Macht: Ja.

Peter Kabel: praktisch die ganze chinesische Welt besteht aus Open Source. Kann man sagen, typisch Chinesen wollen uns wieder schaden, irgendwie, ja, aber ich meine, das ist ja der Weg, wie Amerikaner auch schon vorgegangen sind. Also ganz normal so. Und du kannst dir ein mega geiles Bildgenerierungs oder Videogenerierungsmodell von

Wolfgang Macht: Ja, genau.

Peter Kabel: was weiß ich, Alibaba Open Source runterladen. Du kannst das auf deinem eigenen Laptop betreiben. Also wenn du ein relativ leistungsfähiges Laptop hast, dann geht das unter Umständen sogar. Oder du kannst es irgendwo gehosted finden. Runpod oder wo auch immer oder Replicate oder so. Und dann ist es noch nicht einmal mit den bösen Chinesen irgendwie verknüpft, sondern das ist eine ganz eigenständige Open Source.

Tina Kulow: Hm.

Peter Kabel: Installation, da gibt es keinerlei Zugriff von außen und auch nichts nach draußen geht und so weiter und so weiter. All das geht. Du kannst dein eigenes do-it-yourself-KI machen. Das möchte ich wirklich alle ermutigen. Deswegen bin ich jetzt noch mal so reingekrätscht hier, weil das ist wirklich ganz, ganz wichtig. Und es ist eben auch wichtig für uns zu verstehen, dass eben dieses was wir sprachen über dieses Bias. Ja, das

Wolfgang Macht: Ja.

Wolfgang Macht: Und auch super.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: Das Bias-Thema ist ein Thema, aber wenn es eben unvermeidlich ist, dass es gebiased ist, dann wollen wir doch lieber, dass wir eine Auswahl unter den Biases haben sozusagen. Dann möchte ich doch vielleicht als Chinese lieber ein chinesisch gebiasedes Modell haben. Vielleicht möchte ich als Muslim ein Haram-Modell haben. Versteht ihr? Also das sind ja kulturelle

Wolfgang Macht: Ja, Kontexte, genau.

Tina Kulow: Mhm. Mhm. Mhm.

Peter Kabel: Biases, da enthalten sind. Und wenn wir das nicht wahrnehmen, dann das ist mein Lieblingsbeispiel da immer. Also das gibt eine Vielfalt der Speisen und der Küchen auf der Welt. In Deutschland gibt es Schwäbische und Hamburgische und es gibt Thailandische und selbst Thailandische, gibt es tausend verschiedene und Chinesische und so weiter und so weiter. Das ist ja ein kultureller Ausdruck sozusagen.

Wolfgang Macht: Mhm.

Tina Kulow: Mhm.

Peter Kabel: Und es wäre doch bedauernswert, wenn wir alle nur noch bei McDonalds essen können, weil wir nur noch ein großes Modell haben, was uns irgendein Anbieter aus Amerika bietet. Das kann ja nicht die Zukunft sein. Deswegen ist es unsere Aufgabe, Ethik, gesellschaftlich positives Denken, dass wir das im Kopf haben, dass wir uns da entscheiden, dass wir eine Auswahl treffen. Und für Kreative ist es essentiell. Das ist ja die Aufgabe der Kreativen. Einen Blick darauf, visuellen, kulturellen Blick zu entwickeln und was Spezifisches zu entwickeln. Also deswegen nein, die Welt ist open source, wie sie noch nie war. Und es ist so einfach wie noch nie, Dinge miteinander zu verstäpseln und irgendwie was auszuprobieren. Coden kannst du auch bis zu einem gewissen Grad dir helfen lassen, etc. Initiative ist möglich und müssen wir alle machen. Sonst, wie gesagt, essen wir nur noch Einheitspreis.

Wolfgang Macht: Gut.

Wolfgang Macht: Ja, ja.

Tina Kulow: Ja, super.

Wolfgang Macht: Ja. Peter, vielen Dank.

Tina Kulow: Super. Peter, das ist perfekte Schlusswort. Vielen Dank nochmal. Ich habe viel gelernt. Es war sehr interessant. Finde Neugier lernen und dass da mittelnahme Neugier ist und das neue Wort Gewohnheitsentrepreneur fand ich auch schön. Und ich finde, ähnlich wie Wolfgang, dieses KI auf Kleindenken finde ich ganz ganz toll. Können wir viel von mitnehmen und hoffentlich die Menschen, die uns zuhören auch wie immer, gibt uns Feedback, sagt uns Bescheid, wie ihr die Sendung hier gefallen habt oder auch nicht und was wir besser machen können.

Wolfgang Macht: Ja.

Wolfgang Macht: Ja, das ist ...

Wolfgang Macht: Ja.

Tina Kulow: Damit sage ich vielen Dank noch mal Peter, toll, dass du dabei warst. Vielen Dank Wolfgang und da wünsche euch jetzt noch einen schönen Resttag und auf ganz bald. Tschau. Tschüss.

Peter Kabel: Danke, tschüss.

Wolfgang Macht: Tina. Ja, danke. Macht's Tschüss.