Moritz Land: Dann, ich glaube die Aufnahme läuft, ja, darf ich sagen herzlich willkommen zu Tech und Trara und vor allen Dingen herzlich willkommen Dr. Johanna Degen, schön dass du da bist.

Degen: Danke für die Einladung, ich freue mich.

Moritz Land: Ja, ich freue mich auch. Ich habe dich den HörerInnen gerade schon vorgestellt. Ich mache immer noch so ein Intro, bevor der eigentliche Podcast losgeht. Das mache ich aber hinterher, weil dann weiß ich schon, was wir gesagt haben. Trotzdem, genau, würde ich trotzdem noch mal kurz den Leuten so ein bisschen erzählen, worüber wir heute sprechen wollen, wer du eigentlich bist. Du bist an der Europa -Universität in Flensburg und du forschst im Bereich Sozialpsychologie und im Bereich, jetzt habe ich das Wörding schon wieder vergessen, Sozialpsychologie und Hilf mir.

Degen: Medium!

Moritz Land: Medien, danke, genau. Ich wusste nicht, ob es nur Medien oder ob noch Medienpsychologie, nein, Sozialpsychologie und Medien. Und in diesem Kontext eben halt auch bezogen auf das Thema Parasozialität, irgendwie Beziehung in digitalen Räumen, in Digitalmedien, Dating und so was. Und gerade dieses Thema parasoziale Beziehungsführung, Parasozialität in digitalen Räumen und was das sozusagen auch mit den Beziehungen der Menschen macht, darüber wollen wir heute so ein bisschen sprechen. Und jetzt... komme ich direkt erstmal mit so einer Schüler -Forschungs -Zeitungsfrage die Ecke. Aber mich würde schon interessieren, wie du auf das, also was dich sozusagen auf diesen Forschungsschwerpunkt gebracht hat, oder auf dieses Forschungsthema.

Degen: so schwer also ich sag mal so das ist ja eine ganze eskalationsstufe sozusagen das ist parasozialität gibt es in messenger diensten wenn pare jeder geht in sein zimmer knallt die tür zu und dann wird er streit digital über den messenger dienst weiter ausgetragen weil sich da irgendwie einfacher anfühlt dann gibt es eben dieses ganze social media online dating natürlich wie kommt man zusammen und dann wird es noch weiter gesteigert, sag ich mal, über Onlyfans, da ist es dann auch mit Intimität und ähm, endet dann so quasi bei Chatbot -Verliebtheit und Sexrobotern. Und wie kam ich drauf? Ja, weil's überall ist, weil's uns alle so viel angeht, weil wir mit dem Zug durch Bahnhöfe fahren, wo alle auf ihr Endgerät gucken und weil wir diese Handy -Apokalypse -Bilder uns rumhaben und äh... die Studierenden auch einfach sehr viel gefragt haben. Also die haben viele Fragen zum Online Dating und dann auch natürlich ein persönliches Interesse. Für mich ist es eher mehr so, wie kann einen das alles nicht interessieren, wo es doch überall am Küchentisch, im Bett, unterm Kopfkissen und im Podcast dabei ist und unser ganzes Leben beeinflusst.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Was mich interessieren würde, würdest du sagen, dass diese ganzen Phänomene, wo du sagst, die sind jetzt ja eigentlich so omnipräsent überall, das ganze Leben wird davon beeinflusst und natürlich diese Art der, ich sag jetzt mal, diese Art der Parasozialität, die gibt's ja erst seit es diese ganzen digitalen Medien gibt, das ist klar, aber das, was Menschen damit machen, diese Mechanismen, die das bei uns irgendwie untriggert, ist das auch neu oder war das schon immer so und hat jetzt nur neue... neue Outlets gefunden sozusagen.

Degen: Ja, das ist so eine kluge Frage. Parasozialität gab es auch vorher. Da hatte man das so benutzt, die Beziehung von Fans zu Boybands oder Moviestars zum Beispiel zu beschreiben. Und die war eben parasozial, weil sie auf irgendeiner Art einseitig war. Also die Bedeutung der Beziehung war unterschiedlich für beide Enden.

Moritz Land: Yes.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: für den Star bedeutet es, wie viele Kinotickets kann ich verkaufen und werde ich irgendwie validiert und gibt es irgendwie eine Masse kreischender Frauen, wenn ich irgendwo auflaufe. Yes, das ist irgendwie Validierung. Und für die anderen hat es aber eine andere Bedeutung, zum Beispiel Identitätsstiften. Man war vielleicht sogar verliebt, hat sein ganzes Zimmer mit Postern vorgeklebt und solche Sachen. Und das hat sich aber grundlegend verändert mit dem lieben Digitalen. Und jetzt haben wir das eben.

Moritz Land: Okay.

Degen: auf Social Media zum Beispiel. Und damit hat sich nämlich grundlegend etwas verändert, weil es jetzt neoliberal individualisierend durchdrängt ist. Neoliberalismus gab es auch vorher, aber jetzt ist eben vor allen Dingen so vereinzelt und da gibt es ganz viele Parameter, die eine besondere Bedeutung haben. Zum Beispiel, dass es scheinbar privat wirkt, dass wir es ständig bei uns haben, dass wir im Laufe des Tages lauter Updates uns angucken können.

Moritz Land: Hm. Hm.

Degen: dass wir das auch so habituell nebenbei machen. In der Bus, in der Bahn, beim Date, nach dem Sex, überall ist es so dabei und wir gucken dann so vermeintlich in die Privatheit des anderen. Und dann, deswegen auch so eine schlaue Frage, hat man lange operationalisiert, okay, Handynutzung, das kennen auch alle diese quasi, sag ich mal, operationalisierung, das ist FOMO, also Angst, etwas zu verpassen, Angst, etwas zu verpassen oder suchtähnliches Verhalten. Wurde immer gesagt, sind wir süchtig nach dem Endgerät. Und deswegen ist die Frage jetzt so schlau, weil genau das, was du jetzt angenommen hast, ist nämlich passiert. Ganz evolutionär etablierte Beziehungsmechanismen werden einfach nur ans Digitale herangetragen. Weder Sucht noch Angst, sondern Wer bin ich? Fragen nach Identität, Bindung, also es sind Beziehungspersonen, Validierung des Selbst, Selbstberuhigung, also sogar körperlich.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Und jetzt haben wir natürlich Ausbildung von politischer Haltung oder generell unserer Haltung, also auch Fragen, wer bin ich und wie positioniere ich mich sozial und auch, bin ich attraktiv, wie kann ich mich sozial einordnen. All das haben wir jetzt einfach ohne irgendwas zu ändern ans Digitale herangetragen, mit ganz spezifischen anderen Effekten allerdings. Und deswegen, einerseits ist es so gar nichts Neues, aber es hat eine ganz neue, ja ganz neue Bedingungen mit sich gebracht und das... unterschätzen wir freulich. Also wir sagen halt immer mal Angst oder Sucht, aber wir unterschätzen total. Da sag ich immer, fragt ihr Therapeut, wie es ihnen mit ihren parasozialen Beziehungen geht? Hat ihr Therapeut schon mal gefragt, na hat sich jemand geblockt, wie geht es ihnen heute damit? Das ist nicht angekommen, aber so müsste es sein, weil so bedeutsam ist es für uns.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Ich könnte mir auch vorstellen, die Erklärung Sucht oder FOMO, die sind natürlich ein bisschen einfacher, weil das dann so was, das hat dann nicht so viel mit einem zu tun und diese ganzen anderen Sachen, so Bindungen und soziale Geschichten zwischen, dass es ja, also meine Wahrnehmung ist, dass das eigentlich für Menschen fast das wichtigste im Leben ist und auch am tiefsten irgendwie geht. Und also das, ja. Ja, genau, dafür ist ja Deine Wissenschaft ganz dankbar, dass man das ganz gut messen kann. Und ich musste gerade so dann denken,

Degen: Ja, und man kann es leicht messen.

Moritz Land: an dieses, keine Ahnung, früher, jetzt mal wirklich so ganz blöd gesprochen, so früher, als Menschen irgendwie noch nicht ständig Nahrung hatten, hat man eben vielleicht einen Busch mit ganz viel Beeren gesehen, dachte, egal, den esse ich jetzt komplett auf, weil wer weiß, wann der nächste Busch kommt. Das heißt, in dem Fall zum Beispiel richtig viel auf einmal essen ist ja ein Mechanismus, der sogar mal irgendwie Sinn gemacht hat. Und jetzt in der modernen Welt sozusagen, wo man halt eigentlich immer Essen zur Verfügung hat und wo eine Tüte Chips halt einfach jederzeit da sein kann, springt derselbe Mechanismus an. Aber halt in einem Kontext, in dem man nicht mehr so eine natürliche Regulierung hat. Und kann man das so ein bisschen darauf übertragen, dass man sagt, diese ganzen Beziehungsmechanismen sind erstmal, haben die vielleicht sogar einen Sinn oder zumindest erstmal irgendwie normal und rutschen aber durch die Möglichkeiten und diese nicht mehr von außen gegebenen Barrieren so ins absurde oder vielleicht auch ein bisschen problematische.

Degen: Ja, ist durchaus problematisch, auch gesellschaftlich und auch auf Subjektebene für die Einzelnen. Das ist genauso. Also das Gehirn ist sozusagen zu langsam. Und die Mechanismen sind alle total sinnvoll. Sich sozial positionieren, sich validieren, Meinung bilden im Austausch mit anderen, sich beruhigen in Gegenwart von anderen. Das macht ja alles total Sinn. Und deswegen ist das Verhalten, was wir online an den Tag legen, auch nicht unsinnig. Dann wird ja immer so gesagt, das ist doch Quatsch. Was hast denn ihr da angeguckt? Ja nichts. Das sind alles keine unsinnigen Aussagen. Man hat sich auch nichts Wertvolles angeguckt, aber es hatte trotzdem einen bedeutenden Mechanismus für einen. Den kann man manchmal gar nicht verbalisieren. Und bei mir kann man auch schnell an der Uni eine 5 kassieren, wenn man schreibt, die reale Welt und die virtuelle Welt. Weil die virtuelle Welt ist auch real. Und man kann vielleicht sagen, face to face und virtuell. Und da ist nämlich genau auch gar kein evolutionärer Filter im Gehirn, dass wir sagen, das ist online. Dann sagt nicht unser Gehirn, dann vergleiche ich mich jetzt nicht sozial.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Das ist Quatsch, das Gehirn macht was es tut, es vergleicht sich sozial. Egal wie viele inspirational Insta -Quotes wir lesen, don't compare yourself to others. Yes, we do. Und wir tun es auch im Internet, wenn wir uns die angucken und alle sehen besser aus, sportlicher, erfolgreicher als wir, fühlen wir uns schlechter, das ist auch total messbar. Wir haben auf Subjektebene viele negative Wirkungen, Selbstwert, Selbstbild, total hohe Korrelation mit Essstörungen zum Beispiel.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Ja.

Moritz Land: Mmh.

Degen: und dann auch der Zufriedenheit mit Sozialverhalten oder wahrgenommener Lebensqualität, dessen haben wir negativen Impact bei schon relativ normaler Nutzung. Das muss gar nicht pathologisch problematisch sein, da haben wir das schon.

Moritz Land: Und wenn es dann jetzt pathologisch problematisch geht, dann wird das wahrscheinlich alles noch extremer.

Degen: wird noch extremer, aber wir müssen sagen, heftig gravierende Einschnitte und Veränderungen im Leben auf individueller Ebene und auf sozialer Ebene haben wir schon bei absolut nicht problematischer Nutzung. Also selbst wo noch überhaupt keine Pathologisierung greift, haben wir einen krassen Effekt darauf, wie wir Familie organisieren, wie wir Dates organisieren, nach welchen Prinzipien wir handeln, wir ghosten, also das ist auch...

Moritz Land: Mmh.

Degen: nicht nur beim Online Dating. Wir ghosten alles. Wir ghosten unsere Therapeutin, wir ghosten den Klempner, den wir selber gerufen haben. Das sind Dinge, die haben sich längst in unsere Gesellschaft eingeschrieben. Deswegen sage ich auch immer Parasozialität geht nicht die Leute an, die online abhängen, sondern uns alle, weil es ist die Ära, wie wir uns organisieren, was Verbindlichkeit bedeutet, mit wem wir Zeit verbringen und wo wir unseren Fokus drauf legen, was wir auch als normal akzeptieren, obwohl...

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Auch zum Beispiel Beziehungsqualität, auch jetzt in Familien unter Freunden, aber klar auch beim Dating, super negativ beeinflusst wird von Fabbing, also der Unterbrechung durchs Herausholen vom Handy weiß man auch selber oder schon alleine der Anwesenheit vom Mobiltelefon.

Moritz Land: Mh.

Moritz Land: Mmh. Das ist ganz schön krass. Also wenn man sagt, selbst normale Nutzung wirkt sich schon so negativ aus, dann ist es ja eigentlich schon nicht mehr unproblematisch. Gibt es unproblematische Nutzung von Social Media?

Degen: Ja, gibt es. Und ich sage immer die dumme Intervention, da bin ich auch ein bisschen polemisch und fast. Die dumme Intervention ist zu sagen, weniger Zeit oder dann sagt man, manchmal gibt es so Pamphlete auch sogar von offizieller Seite, steht dann ja nur zwei Stunden am Tag oder dann steht da eine Stunde am Tag oder eine halbe Stunde. Aber das, was man in Schule und Studium dann online verbringt, zählt nicht. Da gibt es eigentlich kaum Zahlen für, die das unterstützen. Viel interessanter ist, dass es gesunde Modi gibt. Also es gibt eine Art es zu benutzen, die ist unschädlich und es gibt sehr viele Arten, die sehr viel weiter verbreitet sind, die haben multiple negative Auswirkungen und das finden wir eben spannend. Wir gucken uns ganz viel an, welche Nutzung müssen wir denn gar nicht problematisieren und welche ist auch problematisch, obwohl sie noch nicht problematisiert wird. Und die Unterscheidung ist ziemlich einfach, aber wird überhaupt nicht angewendet. Also wir sagen zum Beispiel dann irgendwie

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Irgendein Junge, der spielt seine ewig online Spiele, sagen wir mal. Und dann sagt man, ja, du darfst das nur eine halbe Stunde am Tag machen. Dann sagt der aber, wenn man mal genauer fragt, wenn man Interesse zeigt, nicht nur, dass es böse, das ist schlecht, man interessiert sich, sagt der, ja, aber das ist ein Strategiespiel, ich muss mich da reinschwitzen. Also wenn man denen das nach einer halben Stunde täglich abdreht, macht gar nichts mehr Sinn. Also wäre das die Zuwendung zu sagen, okay, zeig mir mal dein Spiel, erklär mir das mal, wow, so funktioniert das.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Hm.

Degen: würde es für dich Sinn machen, zwei Mal die Woche dich acht Stunden damit zu beschäftigen, aber dafür machen wir die anderen Tage der Woche vielleicht was anderes. Du machst was anderes. Dann wird es plötzlich sinnvoll und dann ist auch eigentlich die Nutzung wenig problematisch, weil dann ist es ein vertiefender Prozess, bei dem man auch Dinge lernt, bei dem man sich selbst produzieren kann. Das gilt auch zum Beispiel, wenn man selber einen Kanal unterhält, wo man mal wegen Lego baut oder

Moritz Land: Mmh.

Degen: Musik produzieren online. Wir haben jetzt keine stark negativen Auswirkungen, wenn jemand leidenschaftlich die ganze Samstagnacht Musik programmiert. Der ist in einem schaffenden kreativen Prozess und da brauchen wir gar nichts verteufeln. Oder wenn man diese wahnsinnige Fülle von Gratisinformationen nutzt. Also man sucht sich ein veganes Lachsrezept im Internet raus und kocht das mit dem Mehrgenerationenhaus, in dem man wohnt, sagen wir mal so.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Oder ich suche mir beim Online -Dating ein Date. Für Freitag, da habe ich Konzertticket und keine Begleitung. Und dann gehen wir auf das Konzert zusammen. Dann erleben wir irgendwas und muss ja auch keine Beziehung draus werden. Vielleicht Sex, vielleicht nicht. Unproblematisch. Problematisch ist es, wenn ich die ganze Zeit beim Online -Dating abhänge, die ganzen negativen Effekte habe. Ich swipe mehr als ich möchte. Ich gebe vielleicht mehr Geld aus als ich möchte. Ich vernachlässige meine Arbeit, meine Freunde, meinen eigenen Körper.

Moritz Land: Mhm.

Degen: ausgehen. Ich habe dann auf eine bestimmte Art Dates, die mir auch zum Beispiel gar keinen Spaß mehr machen. Es gibt so eine bestimmte Art sich zu treffen, wo man wenig Zeit einräumt, wo man sich nur schnell trifft, wo auch die Sexualität oft recht technisiert und mechanisch ist, wo man noch so im performativen Modus ist. Er lebt sich oft als abgewiesen, als Produkt auf einem Markt. Man ist bei Social Media und scrollt nur auf veganen Accounts, kocht es aber nie, sondern holt sich selbst eine Pizza.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mmh. Mhm.

Degen: Also das ist ein Modus, wo wir sagen, man wird zum Rohmaterial der Technik, also man wird konsumiert und zahlt mit Emotionen, Fokus, ja und auch sogar Geld. Man kauft sich vielleicht Dinge, die dann doch nicht den Effekt bringen, den man hofft, weil man schon längst identifiziert ist oder Dinge, die auch außerhalb des Budgets liegen und tut lauter Dinge, die nicht zu dem Erleben von einem angeeigneten gelungenen Leben beitragen. Eine Jungsgruppe fährt nach Budapest.

Moritz Land: Mhm.

Degen: und scrollt das ganze Wochenende im Online -Dating, hat sich die Stadt nicht angeguckt. Das sind alles reale Beispiele. Oder man verliert sich dann so in der Technik. Und andersrum ist es total unproblematisch. Ich benutze Technik und sogar Parasozialität, zu leben. Total unproblematisch. Und diese Qualität müssten wir uns angucken. Wann eignet ich mir die Technik an und wann werde ich verbraucht von Technik?

Moritz Land: Nein. Nein.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Und das heißt, das wäre jetzt ja, man will auch immer dann direkt ne Lösung haben, wenn es ein Problem gibt. Das ist natürlich eigentlich Quatsch, aber trotzdem glaube ich, also könnt ich mir vorstellen, dass jetzt Leute, die zuhören, vielleicht sich auch bei dem, ich glaube fast niemand kann das hier gerade hören, ohne zu denken, na das mache ich auch. Also, ja, ich gebe auch zu, auch ich denke gerade bei manchen Sachen. Und dann ist natürlich die Frage, wie kann man sich da irgendwie, ja.

Degen: Das ist so.

Moritz Land: besser klingt, als würde man sowas dumm falsch machen, das ist ja nicht ganz richtig, aber wie kann man da sozusagen für sich einen besseren Umgang mit finden? Und ich hab dich jetzt so verstanden, dieses sich einfach so Regeln oder Regularien zu setzen und dann mach ich das halt gar nicht, also deinstalle ich das alles oder wie du sagst, ich begrenz jetzt die Zeit hart und stell mir da irgendwie einen Timer oder lad mir eine App runter, die mich dann nach 5 Minuten erinnert, gibt's ja 1000 Millionen Versuche, das ist es nicht, sondern wenn ich dich richtig verstehe, schlägst du vor, dass man sagt, man... muss praktisch sich ein Stück weit angucken, was man eigentlich gerade ersetzt oder wo man sich gerade von einem gelungenen Leben irgendwie fernhält oder versucht sich Teile dessen irgendwie... Das ist ja fast wie so ein Substitut. Also bei der Jungsgruppe in Budapest, man könnte ja auch versuchen rauskennen und Leute kennenzulernen oder man tut halt nur so. Und dann wäre ja die zweite Konsequenz dann wahrscheinlich so ein bisschen das...

Degen: Ja.

Moritz Land: Das Gegenteil von dem, was man jetzt eigentlich tun würde zu machen. Also wenn man jetzt denkt, ich hab irgendwie Bock mich mit Essen zu beschäftigen und jetzt wäre so der Instinkt, ich scroll jetzt die ganze Zeit wieder irgendwelche Reals zu veganem Essen durch, dass man dann sagt, nee, weißt du was, stopp, ich geh jetzt los, ich suche jetzt ein Rezept und das koch ich jetzt einfach und mach das. Ist das dann auch noch eine dumme Intervention oder würdest du sagen, da passiert dann was?

Degen: Ich würde sagen, die dumme Intervention meine ich, wenn in öffentlichen Pamphleten steht, eine Stunde am Tag ist okay. Weil das ist genau am Thema vorbei. Weil manchmal sind auch 10 Stunden am Tag okay und manchmal ist eine Stunde am Tag schon super traurig. Sondern wir müssen eben auf die Qualität gucken und wenn ich sage, okay, ich möchte mich aber berieseln lassen und ich stelle mir einen Timer auf eine halbe Stunde, weil ich habe das nicht im Griff, sind wir in der Selbstbeobachtung und in der Selbstermächtigung, dann kann einem das auch gut tun.

Moritz Land: Mmh. Ja.

Moritz Land: Mhm. Mhm.

Degen: Aber ich würde immer darauf achten, ob ich noch einen Handlungsspielraum habe. Also, kriege ich mit, wie es mir gerade geht? Geht es mir gerade gut? Werd ich in zehn Jahren stolz darauf sein, was ich gerade mache? Leg ich heute Abend im Bett und denke so, wow, das ist aber ein schöner Tag gewesen. Und wenn ich das bemerke, schaffe ich es dann, Handlungsalternativen anzuwenden. Also, wenn ich merke, mir tut es gerade gar nicht gut, jetzt wurde ich irgendwie dreimal geghostet oder ich habe hier einen oberflächlichen Chat. oder ich bin schon wieder bei einem Influencer, bei einer Influencerin und ich fühle mich eigentlich im Vergleich jetzt gerade gar nicht toll oder hoffnungslos oder draußen scheint die Sonne und ich weiß eigentlich gerade gar nicht, was ich mache, bin ich dann selbst ermächtigt genug, was zu ändern. Also...

Moritz Land: Mhm.

Degen: Hab ich einen Handlungsspielraum, kann ich auch anders online daten? Ich swipe nur bis ich das nächste Match hab, dann schreib ich erstmal oder ich sag, komm lass uns mal richtig verrückt sein, wir schreiben nicht parallel mit anderen, weil ich bin's irgendwie leid eine von vielen zu sein, hast du Lust das mitzumachen? Also bin ich im Gestalten und krieg das irgendwie hin, dass ich sagen kann, das ist ja immer so ein bisschen so die Keule, die ich dann immer raushol, ist mit den Entscheidungen, die sie treffen, können sie da gut irgendwann sterben.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Hm.

Degen: Weil wir machen auch so Studien mit Leuten am Ende des Lebens und die sind selten stolz auf die viele Zeit, die sie online unterwegs waren, statt Bäume zu umarmen oder nackt im Meer zu schwimmen. Also was mache ich hier eigentlich gerade? Aber die, die Musik programmiert haben, die haben ja ihre Leidenschaft gelebt, da ist wenig Reue. Also wirklich sich mal hinzusetzen und zu gucken. Das Problem ist, das ist ja unmittelbar, das ist immer die Frage. Unmittelbar ist es angenehm.

Moritz Land: Mmh.

Degen: Und dann muss man das leisten, sich zu fragen, ist das eigentlich mittelbar zielführend? Und das mit dem Substitut ist auch klug. Ich beschreibe das auch oft so. Das ist so ein soziales Substitut, gerade auch bei Social Media, weil es funktioniert. Man beruhigt sich, man fühlt sich validiert. Wow, so viele andere haben auch diese Meinung. Man kann auch Stereotype validieren.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Also beim Dating kann man sich dann bei Tinder Nightmares darin bestätigen, dass die anderen auch diese horrormäßigen Dates haben und es liegt nicht an einem selber, sondern es liegt ja meinetwegen an der Plattform oder an der Gegengruppe, die man datet und das ist ja alles erstmal unmittelbar angenehm. Aber es hat mittelbar den hohen Preis. Es ist nämlich in direkter Konkurrenz Ressourcen wie Zeit und Fokus und auch Geld.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mmh.

Degen: Und Arbeitskraft zum Beispiel, also man könnte ja daneben manche Sachen auch, also manche Klientinnen sagen auch, wow, ich habe das Smartphone jetzt unter Kontrolle und da könnte ich jetzt in meiner Freizeit noch eine Firma gründen quasi. Also man soll es mal nicht unterschätzen. Und man hat ja nur so und so viele Menschen, auf die man sich bezieht. Und wenn man sich drei Influencerinnen, Lieblingsinfluencer raussucht und guckt sich 40 Story Updates am Tag an, ja, dann binden wir uns da. Dann sind das unsere Hauptbezugspersonen.

Moritz Land: Nein.

Moritz Land: Hm.

Degen: Aber wenn sie dann in einer Krise sind, da können sie nicht fragen, ob sie auf dem Sofa crashen können. Sie werden nicht zusammen in den Urlaub fahren. Oder manchmal gibt es ja sogar schon diese Urlaubs -Retreats über Influencerinnen. Aber es wird sehr deutlich, die Bedeutung ist eben sehr, sehr unterschiedlich für beide Enden. Und wir wählen ständig, also unser Leben setzt sich zusammen aus diesen vielen kleinen Entscheidungen. Und dann hat man sich eben wieder entschieden, diese Story -Updates zu machen. Fiebert mit, wenn die ein Baby kriegen oder wenn die heiraten.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Hm.

Degen: und zahlt dann eben den Preis, dass man selber keinen positiven Spillover hatte. Das will ich vielleicht nochmal erklären, weil wenn wir online sind, wenn die Jungs in Budapest ausgegangen wären und die hätten super unerfolgreich gedatet, kein Sex gekriegt, keine Beziehung, nicht mehr in Kontakt gekommen, hätten die immer noch Musik gehört, Döner gegessen, Budapest gesehen, geschwommen, irgendwas zusammen erlebt. Aber bei Social Media Nutzung oder Parasozialität generell gibt es wenig positiven Spillover.

Moritz Land: Ja.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Hm.

Degen: Und dann wird oft gesagt, ja aber, jetzt kommt's, man kann ja positive Effekte messen. Hab ich auch schon gemacht, ich bin mitschuldigt. Man kann ja messen, Online Dating funktioniert, Social Media hilft gegen Einsamkeit. Und dann muss man sagen, ja, aber das ist ganz fragmentierte Forschung, die theoretisierende Gesellschaft überhaupt nicht, also die theoretisierende Gesellschaftsstruktur nicht mit einberechnet. Also ich würde fast sagen unzulässig.

Moritz Land: Ne?

Degen: Klar, Oma, die im Altersheim sitzt und über Social Media Kanäle Enkelbilder zugespielt bekommt, weil da haben wir eine Familiengruppe. Die ist weniger einsam, als wenn sie das nicht bekommt. Aber garantiert ist sie nicht weniger einsam, als wenn sie in einem Mehrgenerationenhaus nachmittags ihre Enkel duschen würde. Und das ist deswegen, bin ich da auch inzwischen wirklich kritisch gegenüber der Forschung, ist es in Ordnung zu messen, Social Media hilft gegen Einsamkeit, wenn es doch total vereinzelt wirkt? Ich würde sagen...

Moritz Land: Mmh.

Degen: Ne, wir müssen die Blaupause mitberechnen. Ja, gegenüber totaler Vereinsamung ja, aber es bleibt ein Substitut.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Ja, ich mein, Bier hilft bestimmt auch beim Einschlafen. Trotzdem ist das keine gute... Also, dass es vielleicht so ein bisschen dumm runtergebrochen ist, ist ja irgendwie ähnlich. Also klar, vielleicht in der Sekunde hilft das so und vielleicht auch so... Ja, wie du sagst, vielleicht füllt das ein leeres Glas zu einem Viertel auf, nimmt aber, und das ist, wenn ich das jetzt richtig verstehe, wäre das so ein bisschen die Konsequenz, nimmt aber die Möglichkeit, dieses Glas vielleicht mit einem etwas längeren Prozess zur Hälfte oder sogar ganz... aufzufüllen und dann mit einem vollen Glas durch die Welt zu gehen und nicht nur mit diesem Viertel, was man irgendwie hat. Klar, das ist immer noch schöner als wenn es ganz leer ist, aber verhindert dann auch wieder viel.

Degen: Ja, das ist so, das steht in direkter Konkurrenz und können wir gar nicht unterschätzen, würde ich sagen. Und da bin ich nicht technikdystob, sondern es geht mir immer die Qualität. Benutze ich es gerade? Also habe ich eine Fernbeziehung und habe tollen Sex übers Internet mit einem Sexroboter, mit meinem Schatzi, weil wir sehen uns in einem halben Jahr wieder und dann reisen wir durch Australien. Kein Problem. Das ist Nähe herstellen und Intimität. Aber wünsche ich mir eigentlich Sexwellenaustausch, aber habe eine Beziehung mit einem Chatbot.

Moritz Land: Hm?

Moritz Land: Klar. Ja.

Degen: Viel schwieriger.

Moritz Land: Ja, und solange das aber dann trägt, also die Beziehung mit dem Chatbot, ist wahrscheinlich dann auch der Druck zu gering für viele, sich dem eigentlichen Thema halt zuzuwenden. Sondern die bleiben dann da, weil ist ja dann leichter. Der weist einen nicht ab, da wird man keine Misserfolge haben und dann so.

Degen: dann ist das sozusagen erfüllt, aber immer noch nicht erfüllend und es nimmt eben auch Platz weg für andere Dinge. Also sagen wir mal, ich habe das Verlangen nach einer Beziehung und ich müsste mich jetzt raustrauen in Welt. Und das will nicht klappen. Dann war ich immer noch draußen in der Welt. Ja.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Genau. Also auch eine negative Erfahrung ist letztlich ja irgendwie eine Erfahrung, ne? Also so und da passiert ja dann irgendwas und wahrscheinlich sammle ich auf dem Weg sogar noch zwei, drei positive, die dann vielleicht sogar die eine negative ausgleichen.

Degen: Ja, oder ich verändere mich auch. Ich gehe los als Single, das ist ja als Konzept ein suchender Begriff. Man ist sozusagen in Transition zu einem Paar in irgendeiner Art. Und dann habe ich hier mit einer ganz tollen Paartherapeutin aus Skandinavien, Jutu Wikkelsö, die sagt immer, ich bin Solist. Also die war halt im Leben draußen und die sagt, ich suche nicht eine Beziehung. Ich habe damit abgeschlossen, ich hatte meine drei Ehen und ich möchte gar nicht mehr die Verwirrung der Hormone, weil ich möchte, ich bin in Beziehung mit dem Leben.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Aber die ist eben in Beziehung mit dem Leben, nicht mit einem Chatbot und einem Sexroboter. Und das ist eine ganze Transition, die sie so durchlaufen hat in einer Aushandlung mit Welt. Und diese ganze Einladung, da würde ich sagen, sind viele, die diese Einladung in Resonanz zu treten, mit Welt ausschlagen, indem sie unmittelbare Bedürfnisse befriedigen, die man dann noch fragmentiert. Also...

Moritz Land: Mmh.

Degen: Social Media für die unmittelbare Validierung und dann noch ein bisschen Shopping, damit ich dann sozusagen meinen Lebensstandard mich sozial einordnen kann und Sexualität koppel ich dann von Beziehungen und hab die über, meinetwegen, Onlyfans oder andere Anwendungen und dann hab ich das so schön fragmentiert und... Aber analytisch kann man dann sehen, für mich nicht ganz erfüllt. Das ist kein transscendentaler Moment mit dem Leben.

Moritz Land: Ja, das ist ja also das ich finde das ist auf jeden fall Ich glaube das ist gleichzeitig ein bisschen schockierend für manche so Weil es glaube ich schon also auch mit dem beispiel mit der mit der mit der herrpaterapurin die das so gerade hattest dachte ich dann auch so Genau also aber an diesen punkt zu kommen an dem sie jetzt ist das war wahrscheinlich ein echter prozess und der war wahrscheinlich mit viel auf und ab und und keine ahnung und geil und also da ist ja ganz viel passiert wahrscheinlich bis dann irgendwann so ok jetzt bin ich da und ich glaube, dass sich viele vor dem Prozess dann verschließen und sozusagen dieses Substitut wählen. Ich finde aber schon auch gut, dass wir rausstellen, dass sozusagen nicht pauschal die Technologien das Problem sind, sondern dass es tatsächlich darum geht, wie man die nutzt. Meine Meinung wäre, da würde ich jetzt aber gerne deine Meinung zu wissen, dass aber man auch sagen muss, dass natürlich die Technologien Also nicht die grundsätzliche Idee von Social Media oder die grundsätzliche Idee von meinetwegen auch Onlyfans. Das Problem sind aber schon die Tatsache, das wird ja schon mit der Absicht möglichst viele Leute in diesen Tools zu halten auch auf den Markt gebracht. Also das heißt nicht, dass man nicht auch eine aktive Entscheidung dagegen treffen kann, aber ich glaube das ist schon auch noch ein Puzzleteil des Ganzen. Also Instagram ist so aufgebaut, dass ich möglichst lange in dieser App bleiben möchte, weil eben genau diese Beziehungsmuster in meinem Kopf reinkicken und... Äh, ähnlich wie bei den Chips, die wir hatten, da sind ja auch bestimmte Geschmacksverstärker oder was auch immer drin, die machen, dass wir die ganze Tüte essen wollen.

Degen: Ja, ich sag mal zwei Sachen. Das eine ist, es fällt super schwer in Resonanz mit dem Leben zu treten, weil man könnte jetzt fragen, warum machen wir es nicht? Wir wissen es ja auch eigentlich, weil wir Angst haben vor den Gefühlen, die das auslöst, wenn wir jetzt das Handy weglegen. Und da ist die Botschaft, dafür braucht man keine, dafür müssen wir uns davor nicht fürchten. Man kann die Gefühle einladen und groß werden und der Langeweile ins Gesicht schauen und die verliert ihre fürchterliches Antlitz, je mehr man hinguckt. Also, und das kostet nur ein bisschen was. Es fühlt sich

Moritz Land: Mmh.

Degen: groß an, aber es ist gar nicht so groß und auf der anderen Seite liegt Gold. Das sage ich immer, ne? Und was hat man jetzt schon verloren? Man schließt das Ding jetzt eine Woche in Handicapge und guckt mal, was passiert. Wir suchen doch alle Spannungen, das Mystische, das Unvorhersehbare. Das suchen wir die ganze Zeit. Wir wünschen uns das so sehr. Echt berührt zu werden, Begegnung. Also da kann ich wirklich nur sagen, da wird Ihnen nichts passieren. Legen Sie das Ding mal einmal weg und gucken, was passiert und danach können Sie es sich ja auch wieder aneignen. Ist ja keine Verteufelung.

Moritz Land: Mmh. Mmh.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Mal sehen, was passiert eine Woche in Schweden im Wald ohne Handy. Das macht Spaß. Also meine Studierenden, die schicke ich auch los. Fahren sie mit dem Bus irgendwo hin, wo sie sich nicht auskennen, ohne Handy und wandern mal. Dann kommen die zurück und sagen, ich fühle mich transformiert. Das war so spannend. Eigentlich nichts, ne? Genau. Und jetzt komme ich zurück auf die konkrete Frage, die da lautete.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mmh. Mhm. Eigentlich ist da nichts passiert... ja, ja.

Moritz Land: Damn it. Nein, also es war mehr eine Frage nach Meinung, wenn man jetzt...

Degen: genau, wie die Technik einen reinzieht versucht. Das sind keine neutralen Mitspielerinnen, gegen die man antritt. Nee, das ist einer gegen Silicon Valley und in der Individualisierung total vereinzelt im Aushandlungsprozess. Das sind ja keine neutralen Anwendungen, aber die sind auch nicht teuflisch. Ich sag immer, die wollen ja nur, dass man online ist. In welchem Modus jetzt bei Online -Dating -Plattformen zum Beispiel? Die gucken ja auch, wie wir sie benutzen, ne? Reflexive Mediatisierung.

Moritz Land: Gnab, also das... Ja. Nein. Nee.

Moritz Land: Hm.

Degen: und passen sich an, die wollen, dass wir online sind. Würden wir alle nie wieder ghosten, würde der Button verschwinden. Weil wir alle ghosten wie Sau, mache ich mal so salopp, gibst den schon an sechs Stellen. Wir gucken uns die digitale Architektur an, was wird so bedient, was wird abgebaut. Würden wir uns akribisch die Profil -Texte durchlesen und dann entscheiden, würde der Platz dafür größer. Weil wir die nicht lesen, wird er kleiner. Also wir haben insofern auch in der millionenfachen Wiederholung ja auch eine Macht.

Moritz Land: Mmh. Mmh.

Moritz Land: Mhm. Mhm.

Degen: Aber ich will überhaupt nicht kleinreden, dass die alles versuchen uns da reinzuziehen und es keine ethischen Überlegungen hinterstehen. Social Media ist antisozial. Aber es kann doch auch ein bisschen sportlicher Gedanke sein, ich selbst gegen Silicon Valley. Also ich finde es kann auch eine spielerische Leichtigkeit und Herausforderung sein. Ja wow, jetzt werde ich da wieder so reingezogen, aber ich gehe jetzt Bäume umarmen.

Moritz Land: Ja, genau. Ich musste gerade so dann denken, weil mein Hund hat gerade im Hintergrund gebellt. Und wir fragen uns manchmal, wie das sein kann, weil man denkt immer so ein Tier ist da aus sich selbst heraus irgendwie in der Lage, die für sich richtigen Entscheidungen zu fressen. Und Freundschaft versprechen, fressen. Die frisst halt manchmal Scheiße, also einfach Gänsekacke. Kann ich den kacke oder trinkt aus fützen und hatte dann mal einen magen darmen virus so und oder ist gras weil sie denkt ihr ist schlecht aber sie muss nur auf klo und dann kotzt die obwohl es gar nicht nötig wird solche sachen und ich habe gerade so gedacht dass ist eigentlich bei uns menschen ja auch nicht so ganz anders also wenn wir so unreflektiert einfach erst mal so unserem instinkt folgen dann passiert er ja wirklich nicht so viel gutes irgendwie und das also oder das heißt nicht so viel gutes aber dann dann sind wir ja auch durch genau diese dinge total manipulieren also der selbe impuls zum beispiel Jetzt fällt mir nichts ein. Der Wunsch nach irgendwie, was du gesagt hattest, Bindungen und Bezugspersonen und so, wenn wir den...

Degen: oder Männer, die archaisch viele Kinder wollen. Deswegen müssen die ja nicht mit jedem schlafen und ohne Verhütung. Ne? Also das...

Moritz Land: Genau, ja. Ja, genau, ja. Genau, und das ist ja auch gerne ein genommenes Argument, so ja, es ist halt so irgendwie die Triebe blablabla und ähm...

Degen: Ja, da was sollen denn die Frauen da sagen, jetzt hatte ich gerade Eilsprung, da musste ich mit den allen Nachbarn schlafen, weil das ist jetzt mein Trieb gewesen. Lassen wir denen ja auch überhaupt nicht durchgehen, vor allen Dingen nicht den Frauen. Das möchte ich mal sehen, die Frau, die da mit davongekommt, dass sie sagt, ja, Entschuldigung, ich hatte da Eilsprung, ich fand jeden süß. Das ist einfach Natur. Ich muss es machen. Ich brauche Spermien Konkurrenz. Dafür gibt es ja durchaus Argumente, aber das lassen wir überhaupt nicht durchgehen. Ja, bei Tieren hatte ich noch die Assoziation, auch kleine Babys.

Moritz Land: Ja, ja. Nee. Nee, nee, dann ist es... ja.

Moritz Land: Ja. Ja.

Degen: schieben das Handy erstmal weg, bevor sie ein Eigeninteresse entwickeln, weil wir so viel drauf gucken und die wollen dann auch drauf gucken. Und bei deinem Hund kriegst du es ja auch sicherlich mit, wenn du mit dem auf der Couch liegst und schmust nur das Handy in der Hand, dann stubst du das weg, weil der Hund möchte, dass man in der vollen Aufmerksamkeit mit ihm oder ihr kuschelt. Das ist ja schon interessant, ne? Und bei Pferden auch. Die Pferde, die kicken immer die Handys weg.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Hmm. Hmm. Na.

Moritz Land: Ja.

Degen: weil das macht einen Unterschied, ob ich wirklich im Moment anwesend bin. Und wir können uns überhaupt nicht darauf verlassen, dass ein Evolutionär hinterherhinken des Gehirns jetzt so einen Schutzwall ausfährt und sagt, was ich einleitend schon gesagt hatte, vergleich dich jetzt nicht, das ist digital, das sind keine echten Personen, da ist ein Filter. So schnell sind wir nicht. Und wir haben ja dieses Level von Erkenntnis, wo wir Hunden dabei helfen können, sich nicht zu vergiften, weil sich eben die Dinge, auch die Pfützen haben sich geändert. Es werden Köder ausgelegt. Es macht heute anders Sinn. Das müssen wir kognitiv regeln. Und genauso dürfen wir doch jetzt auch so diesen Move machen. Wir haben jetzt das Digitale uns herum und mitten in unserem Leben seit einiger Zeit. Und wir können doch jetzt mal ganz gelassen, aber auch neugierig gucken, was läuft eigentlich gut? Wo finden wir es eigentlich nicht so schön? Was wollen wir behalten und was wollen wir loslassen? Das würde ich jetzt sagen, ist doch keine Überforderung für uns. Und dann steuern.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Also wo tut es eigentlich gut und wo haben wir das Gefühl, das ist jetzt irgendwie schief abgebogen, da müssen wir jetzt auch nicht dramatisieren, nicht diese Handyapokalypse -Memes malen oder meinetwegen soll man die malen, aber wir können doch einfach mal gucken spielerisch auch ein bisschen. Was macht mir eigentlich Spaß? Wie fühle ich mich nach einer Woche in Schweden? Wie geht es mir, wenn ich abends in die Stadt gehe, mein Handy zu Hause liegen lasse? Wie fühle ich mich eigentlich, wenn man sich gegenseitig im öffentlichen Raum in die Augen guckt und...

Moritz Land: Mhm. Mhm.

Degen: zu Gesprächen einlädt oder einfach mal jemand fragt, wie geht's oder wenn man studiert, dass man wieder Partys mit Fremden veranstaltet und Ekstase erlebt, hat eine unheimlich heilsame Wirkung und ich verschreib das ja in meinen Seminaren quasi. Ihr müsst mit sechs Leuten, mit denen ihr noch nichts gemacht habt, essen gehen. Ihr müsst mit Obdachlosen sprechen, also die entwerfen diese Aufgaben auch selbst, geht ein Wochenende in den Wald, campen zu zweit mit jemandem, den ihr nicht kennt, also aus dem Studiengang dann zum Beispiel.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Steuert mal die Atmosphäre bei einer Dinnerparty zu ernst und dann wieder zu fröhlich und dann zu ernst. Also trainiert doch mal soziale Kompetenzen statt euch ein Daumengelenk -Syndrom zu swipen. Und das dürfte gar nicht so transformativ sein, aber ich finde auch schön, dass so viel Magie vom Leben direkt die Ecke winkt. Und da können wir doch sagen, was macht uns Spaß? Was sind die Zugänge, die cool sind?

Moritz Land: Nöööö

Degen: Dass ich außerhalb meines Milieus daten kann, dass ich mit meinem Freund in Australien Online -Sex haben kann, ist cool. Dass ich als Paar mich inspirieren lassen kann von Sex -Szenen, ist cool. Unethische Porno -Produktion finde ich total uncool. Das soll weg. Also da könnte man doch jetzt auch total unverblümt und neugierig rangehen und gucken, was wollen wir davon und was darf wieder weggehen. Vereinsamung von alten Leuten in Altenheim dürfte zum Beispiel meiner Meinung nach weggehen. Äh...

Moritz Land: Mmh.

Degen: Einsame Studierende, die in ihrem Apartment hocken, nebeneinander und nicht in Kontakt kommen, darf auch weggehen. Dates für Freitag besorgen, wenn ich alleine erziehen bin und sonst keine Möglichkeit habe, rauszugehen, darf bleiben.

Moritz Land: Ja, also bei so vielen Dingen ist eigentlich die Antwort. Es ist halt nicht so ganz schwarz, weil man kann jetzt nicht so eine pauschale Regel aufstellen, sondern man muss halt irgendwie bei jeder dieser Sachen irgendwie gucken, nachhand dessen, was wir gerade so beschrieben haben. Aber ja, finde ich, das klingt für mich, ich hätte gerade noch irgendeinen anderen Gedanken, aber der ist irgendwie wieder weg. Aber das ergibt schon viel Sinn für mich. Was war denn der Gedanke, ich sag, man, das ärgert mich jetzt.

Degen: Ich gebe auch noch, während du nachdenkst, da gebe ich noch mal ein Bild mit rein, weil ich kann auch nicht anders. Ich sage immer auch beim Online -Dating, was fehlt denn jetzt? Ja, nichts fehlt. Es fehlt nichts. Es ist eine riesen Gruppe von Leuten da, die sich Begegnung wünscht. Niemand wünscht sich eine blöde Zeit, abgewertet werden, Ghosting und schlechten Sex. Man müsste jetzt nur noch sowieso in einem kollektiven Missverständnis gucken, wie kriegen wir das auf die Bahn? Vom anderen das Beste erwarten, mit offenem Visier hingehen. Was investieren in die Begegnung?

Moritz Land: Ja, gerne. Für die Hörer ein besser.

Moritz Land: Mmh.

Degen: Und da könnte man auch ganz einfach systemische Fragen stellen. Die sind nicht komplex. Trage ich gerade zu einer Welt bei, in der ich mich selber wohl und aufgehoben und gesehen fühle. Was ist für mich drin und was trage ich eigentlich gerade selber bei, dass sich andere vielleicht wohlfühlen? Und das sind ja so ganz basic Fragen, die man sich stellen kann. Wenn sie in Therapie sind, werden sie das auch gefragt und daraus kann man schon total viel ableiten. Wie so ein parasozialen Imperativ des Lebens oder so.

Moritz Land: Ja. Ja, das ist ein schönes Bild. Mir ist wieder eingefallen, was ich gerade noch dachte. Ja, sehr gut. Danke fürs Überleinen. Da haben wir kurze Rollen getauscht. Und zwar hab ich auch gedacht, als du das gerade meintest, dass es sozusagen eigentlich auch schön ist, wie viel so an Lebensqualität irgendwie direkt die Ecke ist, dass das ja dann oft auch so ein bisschen der, der, fast schon die Übersprungshandlung ist, zu sagen, so, dass alles dann zu verteufeln und jetzt geh ich irgendwie ein Jahr lang, weiß ich nicht.

Degen: Perfekt!

Moritz Land: nach Alaska und mach irgendwie was ganz Extremes und was natürlich auch nicht falsch ist, aber ich glaube auch, dass das schon im Alltag schon so viel Potenzial eigentlich dafür ist, dass, so jetzt klingt das ein bisschen sehr pathetisch, aber das Leben halt wirklich wahrzunehmen. Das heißt nicht, dass man die anderen Sachen nicht auch machen sollte und dass man den irgendwie nicht auch hinterherjagen sollte, aber ich glaube, dass das schon auch viele unterschätzen. Also sich einfach mal bewusst in den Park zu setzen und... die Leute zu beobachten, vielleicht mit wem ins Gespräch zu kommen oder so, ist ja auch schon... ja. Ja.

Degen: Das ist Magie, das kann Magisch sein. Das ganze Leben kann so Magisch sein. Man ist ja eingeladen nach Alaska zu gehen. Richtig doof ist, man geht nach Bali, wohnt da in einem Co -Working -Space -Platz, wo sich alle selber filmen und verzerrt sich dann sozusagen ins Digitale. Das wird auch oft beschrieben, dass das unerfüllend war.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Mhm. Ja, ja.

Degen: Aber ansonsten ist es ja so, die Studienlage zeigt, 20 Minuten am Tag in der Natur sein, also den Arbeitsweg so einrichten, dass man durch den Park gehen muss oder sich ans Meer, jetzt weiß ich nicht, die anderen sitzen vielleicht nicht alle am Meer. Hier kann man sich ans Meer setzen und rausgucken. 20 Minuten am Tag haben schon eine extrem heilsame Wirkung und helfen zum Beispiel gegen depressive Verstimmungen und auch die...

Moritz Land: Mmh.

Degen: Den Glauben an einen Sinn des Lebens zum Beispiel. Total wichtig. Wie sterben wir? Hadern mit dem Leben oder mit dem Gefühl von, da gibt's a bigger purpose. Also es ist irgendwie ein sinnhaftes Leben. Sich unter einen Baum legen. Da geht auch die Eiche hier. Sie können sich da unter ihre Eiche legen und dann kommen ja auch die Kindheitserinnerungen. Kirschblüten, Bäume, Blüten. Warum nicht da drunter legen und sich da die Blüten aufs Gesicht rieseln lassen? Kein Foto machen davon und posten.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mmh.

Degen: Das ist schwer. Das sind doch so, da kommen die Kindheitserinnerungen hoch und dann schadet man auch mehr Zeit als man denkt. Also immer dieses, da habe ich keine Zeit für, ja so erleben wir es im Moment, wir haben keine Zeit, aber wir benutzen mega viel Zeit, Sachen zu machen, die wenig magisch auf uns wirken. Und das klingt jetzt so einfach, aber es ist nicht einfach habituell sein Leben zu ändern. Aber das ist sozusagen die frohe Botschaft, jeder kleine Win.

Moritz Land: Nein, nein.

Moritz Land: Mmh.

Degen: kann schon alles ändern, weil man sich als wirksam erlebt. Also wenn Sie es heute schaffen, einen Abend Handy wegzulegen, dann ist es schon morgen viel, viel leichter sich unter den Baum zu legen.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mhm. Gut, dass du das sagst. Das wäre jetzt noch meine nächste Frage gewesen. Weil man kann das, glaube ich, auch so hören von, okay, man sperrt das Handy irgendwie eine Woche weg und danach ist man geheilt. So dann ist man in so einem erleuchteten Zustand. Und ich... Ja, genau, also ich wollte sagen, meine Erfahrung ist, wenn man so Coping -Mechanismen weglässt, wird es meistens erst mal nicht unbedingt angenehmer. Also, sondern kurz...

Degen: Dann ist man erstmal alleine.

Moritz Land: und da vielleicht auch ein bisschen länger, dann erstmal noch mal ein bisschen unangenehmer und erst dann irgendwann merkt man, okay, jetzt habe ich vielleicht irgendeine neue Fähigkeit entwickelt, damit irgendwie zurechtzukommen oder was auch immer. Ja, also das klingt jetzt auch wieder so doof, ist auch wieder die Frage nach einer einfachen Antwort, aber ich versuche es trotzdem. Auf was muss man sich da einstellen? Was ist das?

Degen: Das ist...

Degen: weniger schlimm als wir denken. Die Belohnung kommt relativ schnell, weil schon einen Abend ein Buch lesen hat einen ganz anderen Effekt und man fühlt sich gleich wohler. Also viele sagen ja auch, okay, ich habe jetzt mal ohne Handy unterm Kopfkissen geschlafen oder hatte Flugmodus an und Wi -Fi aus. Ich habe weniger Kopfschmerzen. Können Sie ja mal ausprobieren. Also ich weiß nicht, ich sieht die ganze Zeit das Publikum. Könnt ihr ausprobieren? Könnt ihr oder sie ausprobieren? Das ist eine Berufskrankheit.

Moritz Land: Ja, kannst du machen, kannst aber auch du sagen. Haha.

Degen: kann man mal ausprobieren, man verliert ja nichts, jetzt mal fünf Tage Handy ausmachen nachts. Also ich sag immer, wir dürfen doch gefallen finden am ausprobieren. Der eine will es wegschmeißen, kauft sich ein Nokia 3210. Der andere sagt, mir reicht das schon, dass ich es jetzt geschafft habe, 20 Minuten am Abend zu lesen. Also das ist doch individuell, auch was wir für Typen sind. Manche sind radikal, die schmeißen das Ding jetzt in die Förder aus einem Impuls. Andere sagen, ich muss das irgendwie so...

Moritz Land: Hm. Mhm.

Degen: reduzieren. Ich habe zu viel Angst vorm Alleinsein. Also auch die Angst vorm Alleinsein ist sehr unterschiedlich ausgeprägt bei den Menschen. Und das würde ich dann auch nicht bewerten. Also mir ist es jetzt leicht gefallen, einmal an der Bushaltestelle nicht das Handy in der Hand zu haben und jemand anders sagt, ich habe heute schon vier Leute angesprochen. Und das ist doch beides wertvoll. Das ist wertvoll für denjenigen, wie man es eben geschafft hat.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Mhm.

Degen: Es darf auch spielerisch sein. Man kann ja auch sagen, nach zwei Wochen, das war ja eine blöde Podcast -Folge, ich entscheide mich dazu, wieder den ganzen Nachmittag zu swipen, aber ich glaube es nicht.

Moritz Land: Ne, vermutlich nicht. Aber das finde ich auch noch mal einen guten Aspekt zu sagen, das darf auch ein bisschen Spaß machen, weil das ja schnell in sowas sehr Ernstes irgendwie abdriftet und schnell in so ein, boah, ich muss mein Leben in den Griff kriegen und blööö und dann wird das ja auch so ein hüüüü

Degen: Ja, Schuldschamreue schieben wir jetzt mal zur Seite und dafür eine Einladung, ein bisschen Flexibilität reinzubringen. Hier und da. Wie es Spaß macht. Das wird schnell belohnt. Das ist meine Vorhersage.

Moritz Land: Ja. Okay, ich werd's selber ausprobieren. Ich werd... Ich bin nämlich auch leider jemand, der das Handy meistens nachts neben dem Bett hat. Und wenn ich zum Beispiel früh wach werde und dann irgendwie so in so einem komischen Zelt, dann nehm ich das manchmal in die Hand. Und dann guck ich halt dumm aufs Handy und dann lieg ich ne Stunde länger im Bett und hätte ja auch schon aufstehen können und dann sagt gut, konnte ich nicht mehr schlafen. Dann fang ich heute früh an zu arbeiten, hab ich früher Feierabend, kann noch was machen. Also das... Ja. Ja.

Degen: Ja, oder den Sonnenaufgang angucken. Oder Yoga machen. Oder endlich Rückenübungen. Oder irgendwas!

Moritz Land: Und ja, ja. Und das, zum Beispiel, was ich auch gemerkt habe, ist, ein Hund hilft bei diesen Dingen tatsächlich. Ich würde jetzt nicht dafür plädieren, sich nur deshalb einen Hund anzuschaffen, weil das ist schon auch nochmal die Arbeit. Aber ich liebe das mit der Sonntag morgens, wenn es noch ganz leer ist, hier in Hamburg in den Stadtpark zu gehen, weil da ist halt noch niemand. Und das, meistens sind das so Tage, die ... Damit setzt man schon so morgens so eine ganz bestimmte Stimmung für den Tag und dann kommen die Tage auch sehr viel länger vor, wenn man dann vielleicht liest. Und ich finde auch, also die Zeit vergeht dann auch langsamer und dann hat man nicht so das Gefühl von, es ist schon 15 Uhr, scheiße. Also so jetzt noch irgendwie drei Stunden und dann eigentlich schon wieder Abendbrot und dann morgen wieder arbeiten. So und ja.

Degen: Das ist ja schon eine kluge Beobachtung, weil das geht ja gar nicht darum, dass es moralisch ist. Es ist 0 % moralisch, sondern das ist nur eine Einladung mal zu gucken, mache ich mich eigentlich gerade selber happy mit den kleinen Entscheidungen, die ich treffe. Und da kann das auch schon sein, dass es total hilfreich ist, sich selber zu beobachten. Das machen wir in Mikroprozess -Interviews. Also wir sagen zu den Leuten, und was machen Sie so mit Ihrem Handy? Ja, morgens klingelt der Wecker, dann stehe ich auf und dann gehe ich runter und trinke Kaffee und dann sagen wir, okay. Moment, wo liegt denn, was klingelt denn da? Der Wecker? Nee, das Handy. Und wo ist das? Unterm Kopfkissen. Und was machen Sie dann? Wecker aus? Ja. Und dann gehen Sie runter? Nee. Dann gucke ich Arbeits -E -Mails. Und wo ist Ihre Frau? Die liegt daneben. Und was macht die? Scrollt Insta. Und haben Sie sich da schon geküsst? Nee, hab nicht. Haben Sie was gesagt? Nee, noch nicht. Und dann? Dann gehe ich in die Dusche. Und was machen Sie da? Hab ich Podcast laufen. Und dann?

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Mh.

Degen: Dann schreibt meine Kollegin schon, weil wir haben Meeting Point. Okay, kein Problem. Und dann, dann gehe ich runter. Und was macht ihre Frau? Die sitzt schon unten. Was macht die? Liest Updates über News. Reden sie darüber? Nee, jeder ist für sich. Und so kann man es ja den ganzen Tag machen. Mikroprozesse angucken. Was mache ich eigentlich gerade? Und oft können wir es auch nicht erklären. Das sind habituelle Gewohnheiten. Also es hat oft keinen Grund, wenn ihr Partner, Partnerin sagt, was machst du da am Handy, beim Date, und sie sagen nichts, stimmt es irgendwie.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Hmm.

Degen: Das heißt nicht, dass es nicht so bedeutend ist. Oft kann man gar nicht sagen, warum habe ich es gemacht und was hat es mir gebracht. Nix ist eine wahre Antwort. Da ist man ja mal eingeladen zu gucken, habe ich Lust, dass mein Handy mich ruft und ich gehe dran. Da braucht man auch keine Push -Nachricht für oder würde ich das gerne mal mit Vorteil mir abtrainieren. Das kann doch so neugierig spielerisch sein. Okay, echt nach dem Sex rollen wir uns beide zur Seite und scrollen TikTok. Wollen wir mal überlegen, was passiert, wenn wir uns zueinander rollen und Rücken kraulen, wie wir wissen, dass wir es voll gerne mögen?

Moritz Land: Mmh.

Degen: Man verliert nichts, es einmal auszuprobieren. Das darf so ein komplett schuldbefreiter, neugieriger Prozess sein, wo man sagt, wir stehen jetzt alle an der Schwelle zu überlegen, wo bin ich Rohmaterial von Technik und wo eignet ich mir Technik an und dann so total, ich würde mir so vorstellen, befreit und fröhlich, neugierig, explorierend, einen guten Modus zu finden. Warum nicht?

Moritz Land: Ja, ja, das ist eigentlich ein schönes Schlusswort. Also so ich habe gerade überlegt, ob ich da jetzt noch aber. Nee, weil also ja, das klingt vielversprechend. Ich ja, genau, also genau vielversprechend und spannend. Und ich könnte mir. Ich habe ja gesagt, ich glaube, viele Leute fühlen sich gerade vielleicht auch ertappt, wenn sie das hören. Ich glaube aber auch viele Leute mit denen mit diesem Gegenentwurf durchaus auch, dass das irgendwie auch resoniert, weil wir nicht alle permanent.

Degen: und spannend.

Moritz Land: so durch die Gegend laufen, sondern wir haben, also ich hab grad mein, das war dumm, ich hab grad mein Handy vor das Gesicht gehalten, das zu unterstreichen, aber das seht ihr ja gar nicht. Genau, ja. Also wir sind ja nicht alle irgendwie permanent nur noch damit beschäftigt, das heißt wir kennen ja diese Momente. Jeder kennt das ja, zu sagen, ich war im Urlaub, ich hab irgendwie das Handy mal nicht für den Handkerp, hat mir gut getan. Oder ich hab irgendwie wieder mehr Gespräche geführt mit Partnerinnen, Freundinnen, was auch immer. Und das heißt auch da, man hat ja fast schon so ein bisschen wie so ein, ich stell mir das vor wie so ein,

Degen: Das war zwischen uns schön.

Moritz Land: Ihr Licht, wo man eigentlich schon weiß, okay, in die Richtung wird es wohl gehen irgendwie. Und diesem Gefühl, das man ja auch schon ein bisschen kennt, kann man ja auch ein Stück folgen. Wenn man merkt, das wird mehr, kann man sich da ja auch ein bisschen hinbewegen.

Degen: Ja, man kann es wahrscheinlich machen. Man kann es wahrscheinlicher machen.

Moritz Land: Genau. Ja. Okay. Ja, habe ich irgendwas wichtiges vergessen? Also haben wir das Thema jetzt vollumfänglich behandelt? Wahrscheinlich nicht.

Degen: Ich wünsche mir einen Podcast über Parasozialität. Man kann sich so so Thema für Thema für Thema, was machen Paare eigentlich mit ihrem WhatsApp, was machen wir eigentlich mit Social Media, ist alles unendlich. Was wir da auch schon alles wissen über die Wirkweisen Babys und Beziehungssexualität ist unendlich. Aber ich gebe so viel ab, wie die Gesellschaft von mir wissen möchte. Und wenn sie wissen, was kommuniziert oder du weißt, was kommuniziert.

Moritz Land: Ja, los!

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Ja, also ich tatsächlich, ich finde diese ganzen Themen super spannend. Ich könnte jetzt auch noch zu jedem dieser Themen noch eine Folge mit dir machen. Weil... Ja, weil das spannend ist. Ich habe gerade nämlich geguckt, was ich mir noch alles aufgeschrieben hatte und da waren eben halt auch, also das Thema Beziehung mit Chatbots. Was du auch sagst, so Paare und irgendwie WhatsApp zum Beispiel, also was da an Kommunikation stattfindet. OnlyFans, Sexroboter, haben wir jetzt nur am Rande irgendwie geschrieben. Ist ja auch ein... Absurdes Phänomen, also was heißt absurd, aber ist ja krass. Also was für eine Riesenstellung das irgendwie... Ja, genau.

Degen: Es wird immer mehr. Ja, es wird immer mehr. Aber ich bin ja da und die Forschung gehört der Gesellschaft. Also man darf es einfach abgreifen.

Moritz Land: Ja, sehr gut. Hast du Empfehlungen für unsere HörerInnen, sich mit diesen Themen noch so ein bisschen zu befassen? Also abseits davon ist am eigenen Leib zu erfahren, was wahrscheinlich das Wirkungsvollste ist, kann ich mir vorstellen. Aber manchmal braucht man ja auch so einen theoretischen Einstieg.

Degen: Darf ich das sagen? Also daran verdiene ich auch nichts. Ich habe ein wissenschaftliches Buch, aber das ist so essayistisch bei Psychosozial gerade geschrieben. Das heißt Swipe Like Love, Intimität und Beziehung im digitalen Zeitalter. Und wie gesagt, Wissenschaftlerinnen verdienen an sowas nichts. Und das ist ein cooler psychologischer Verlag. Und da haben wir das mal aufgeschrieben, inklusive therapeutischer Perspektiven, parasoziale Kompetenz in der sexuellen Bildung. Was hätte das da eigentlich zu suchen? Und eben diesen Fragen.

Moritz Land: Klar, selbst wenn.

Degen: Was wollen wir festhalten? Was wollen wir loslassen? Und da steht auch ganz viel über Online -Dating Macht, schlimme Profile. Also so niedrigschwellig, aber da ähm, forschungsbasiert. Ja.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Ja, klar, also voll cool. Natürlich darfst du das, selbst wenn du damit Geld verdienen würdest, ich meine, das darfst du hier auch was bringen. Cool, ja, Swipe Like Love, packen wir in die Show Notes, verlinken wir einfach, dann könnt ihr euch das Buch da drüber beschaffen und könnt das lesen. Und...

Degen: freue ich mich. Oder mich verlinken auch, dann freue ich mich total und teile. Bei teach -law .de wenn man möchte. Underscorelaw .de auf Instagram.

Moritz Land: Nochmal? Teach?

Moritz Land: Okay, habe ich auch noch mal notiert, packen wir auch alles in die... Ja, sehr gut, danke. Jetzt habe ich noch eine abschließende persönliche Frage. Also nicht superpersönlich, keine Sorge, aber eine persönlichere Frage. Okay, ja, ne, also das nicht. Und zwar würde mich interessieren, wenn du jetzt, keine Ahnung, wenn jemand Physiker ist zum Beispiel und über seine Erkenntnisse und Themen spricht, dann wird das...

Degen: Da kann man mich parasozial erreichen.

Degen: ich hab schon alles gehört, also...

Moritz Land: wahrscheinlich in den Leuten nicht so wahnsinnig viel auslösen und auch nicht so viel Abwehr begegnen. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei dir schon so ist, also dass da schon auch viel... Wie ist es für dich mit einem Thema, doch ja auch irgendwie öffentlichkeitswirksam unterwegs zu sein und gerade so wissenschaftliche Erkenntnisse zu verbreiten, dass halt so viele Leute halt so tief erreicht.

Degen: das ist auch so eine große Frage. Da passieren so viele Dinge. Also schon an meiner Person, dass ich eine Frau bin und kein Mann löst schon was aus. Also die Headlines sind, glaube ich, auch unterschiedlich. Also wie das so verhandelt wird. Dann immer diese Sexuelle und dann immer sagt das noch eine Frau. Das löst was aus. Dann nach jeder öffentlichen Folge kriege ich mindestens drei E -Mails, wo man schreibt... Das sind doch nur ihre Probleme. Projizieren sie das nicht auf uns. Gerade wenn ich über Familien rede, schreiben mir wütende Frauen, wenn ich über Mütter zum Beispiel rede und Fabbing, also so Handygebrauch. Und da sag ich immer, es ist kein Shaming und ich benutze das inklusive wir, weil ich nicht von oben herab reden möchte und weil ich mich auch aus der Technik nicht rausziehe und weil ich es auch am eigenen Leib erleben möchte und auch mache. Und ich mache das nicht, weil ich nur mich beforsche. Also wir haben da ja lauter Mechanismen, wie wir da zu Abstand gewinnen, aber auch selbst Physiker. sind ja auch persönlich involviert. Es gibt keine Forschung, die nicht persönlich involviert ist, aber hier fällt es natürlich sehr auf, weil es immer sofort ans Eingemachte geht und es jeden und jede angeht. Ja, da arbeitet man sich dran ab und es berührt mich auch die persönlichen Zuschriften. Und ja, wie ist das? Dann möchte ich noch sagen, es gibt auch Interesse an Wissenstransfer und ich würde auch gerne meine Kolleginnen und Kollegen dazu aufrufen, ein bisschen mehr

Moritz Land: Mmh.

Degen: sich dazu herabzulassen oder hoch zu heben, mehr zu betreiben. Weil klar, wir reden und sprechen und forschen ganz anders darüber, sozusagen zu Hause in unserem Elfenbeinturm. Aber ich finde eben, wie ich auch gesagt habe, als Prinzip gilt die Forschung gehört der Gesellschaft und deswegen sollten wir uns auch die Mühe machen, es anschaulich zu erzählen und ansprechbar zu sein und Zum Beispiel sage ich prinzipiell zu allen Anfragen, ja, egal wie viel ich zu tun habe, weil es gehört ja sozusagen allen. Und es ist eben schwer, man kann nicht erwarten, dass jetzt Leute zwölf wissenschaftliche Papiere von mir lesen und sich dann der Theoretisierung dazu überlegen. Das ist, glaube ich, eine Überforderung des Einzelnen. Also dieser Schritt des Wissenstransfers, würde ich sagen, gehört noch zur Profession oder würde ich schön finden. Und nur zur Transparenz innerhalb der Wissenschaft kriegen die, die das machen.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mmh.

Degen: eher einen auf den Deckel. Also da steht er bei der Uni jetzt nicht, stehen jetzt nicht alle und klatschen, sondern es ist eher so, wird belächelt oder so. Also da sind viele, viele Aspekte interessant dran, was das so alles bedeutet. Aber ich denke, ich finde es toll, dass Interesse da ist und ich finde es auch schön, dass es gehört wird, wenn man versucht, es in diese Worte zu fassen, dass es anschaulich ist. Und ich finde, ich würde sagen, es gehört zum Jobprofil.

Moritz Land: Hm.

Degen: Und das ist ja auch nicht, das fällt einem nicht natürlich. Ich finde das zum Beispiel ganz schlimm im Fernsehen zu sein. Ich sterbe dann, aber es ist halt einfach so und ich sag dann immer, das mach ich jetzt professionell Feierabend.

Moritz Land: Finde ich auch.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: gehört dazu. In diesem Fall zum Beispiel ist ja nur Stimme, das ist wahrscheinlich ein bisschen einfacher.

Degen: Ja, aber ich kann das auch nicht gut hören. Ich finde immer... Also ich höre mir das zum Beispiel selbst nicht an. Manchmal fragen Journalisten dann ja nochmal nach. Und wie fanden sie die Folge? Hab ich nicht gehört. Entschuldigung, aber das tut mir auch so leid.

Moritz Land: Keine Ahnung. Nö, das kann ich schon verstehen. Ich glaube, ich würde jetzt lügen, wenn ich sagen würde, ich habe mir noch nie Folgen noch mal angehört. Und es wäre jetzt einfacher zu sagen, ja, weil nochmal zu gucken, was gut, was schlecht lief, aber manchmal, man hat gedacht, das war schon eine richtig gute Folge. Vielleicht ist das aber auch ein bisschen Teil des Persönlichkeitsprofilts, warum man so was überhaupt macht, wenn man da Bock drauf hat, Podcasts zu machen.

Degen: Wie komisch wäre es auch, wenn man sagen würde, ja, ich gucke das immer auf repeat, gucke ich mir abends alles nochmal an.

Moritz Land: Ja, das wäre schon... Also genau, wenn das jetzt jede Folge, das wäre schon ein bisschen weird, ne? Ich glaube aber mal kann man das schon auch mal machen. Ja, ne, cool. Also ja, wie gesagt, das hat mich irgendwie auch nochmal interessiert, weil ich mir... Genau, weil ich mir einfach vorstellen konnte, dass das schon auch irgendwie nochmal so ein bisschen schwierig ist und ich sag mal, wie so Astrophysiker, die haben vielleicht so Flat Earther irgendwie an der Backe, aber das war's irgendwie und weil das einfach dann doch ein bisschen nichiger ist. Dann würde ich aber auch sagen, dass wir jetzt zum Ende der Folge kommen. Ich kann sagen, es hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Ich fand das eine sehr lehrreiche Folge. Ich hab noch mal echt ein paar Gedanken mitgenommen und wie du schon gesagt hast, betrifft jeden. Also, es wird in mir nachwirken. So viel kann ich verraten. Und ja, vielen Dank, dass du da warst.

Degen: Ja, vielen Dank, ich danke auch. Wir können noch ein Sozialexperiment anstößen, wir finden eine Gruppe, ein Jahr üben wir mal und dann treffen wir uns wieder oder so. Und mir hat es auch Spaß gemacht. Also vielen Dank für die Aufmerksamkeit und die Zeit.

Moritz Land: Ja, stimmt. Ja, sehr, sehr gerne. Und an euch da draußen natürlich, falls ihr irgendwie noch Anregungen, Fragen oder Kritik habt, könnt ihr uns jederzeit schreiben an tech -ultra -ra .netzpiloten .de. Und wenn ihr den Podcast unterstützen wollt, dann abonniert und abonniert und folgt uns gerne oder lasst uns eine Bewertung dabei, idealerweise beides. Und ihr findet in den Show Notes, wie gesagt, alle Links zu einem möglichen Buch, Instagram und ... noch ein paar mehr Sachen, die wir noch raussuchen werden. Das heißt, ihr könnt euch irgendwie auch noch weiter informieren. Also vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank, dass du da warst und bis bald.

Degen: Schön, ist das schön, das war ja wirklich sehr schön.