Moritz Land: Okay, dann würde ich sagen, herzlich willkommen zu Tech und Trara und vor allen Dingen herzlich willkommen, Dr. Thomas Ramgel. Schön, dass du da bist erst mal.

Thomas Ramge: Danke, Moritz. Danke, dass ich bei dir sein darf.

Moritz Land: Ja, ich freu mich sehr auf das Thema heute. Wir sprechen nämlich heute im weitesten Sinne eigentlich über das Buch, das du gemeinsam mit Raphael Laguna geschrieben hast, Brink of Utopia, beziehungsweise nicht nur über das Buch an sich, sondern natürlich auch über das, was in diesem Buch drinsteht und über die Gedanken, die darin verarbeitet werden. Genau, also du bist ja Sachbuchautor, du hast wahnsinnig viele Sachbücher geschrieben, du hältst Keynotes, du arbeitest für die Sprint und du arbeitest... Jetzt habe ich einen kleinen Hänger.

Thomas Ramge: Einstein Center Digital Future.

Moritz Land: am Einstein Center for the Future. Danke schön. Genau. Und das heißt, du beschäftigst dich aber eben ganz viel mit technologisch getriebenen Innovationen, könnte man vielleicht so sagen, und so ein bisschen der Auswirkung, die die auf unsere Gesellschaft haben. Und in The Brink of Utopia geht es ja, wenn ich es mal so ganz, ganz stumpf zusammenfassen darf, geht es ja im Wesentlichen darum, wie können wir mit Hilfe von Innovationen die Probleme, die uns bevorstehen. beispielsweise mal die Klimakatastrophe, aber auch andere Probleme, mit denen die Menschheit irgendwie konfrontiert ist. Wie können wir die lösen? Das ist ja soweit das Oberthema. Und da lass uns vielleicht auch direkt einfach mal einsteigen. Und zwar habe ich beim Lesen gemerkt, ihr macht eine starke Unterscheidung oder ihr definiert das Wort Innovation. Vielleicht sollten wir das hier auch einmal tun, was eigentlich für dich Innovation ist und wie Innovation vielleicht häufig verstanden wird.

Thomas Ramge: Genau, also es gibt viele Arten der Innovation und jede Art der Innovation hat natürlich ihre Berechtigung. Unser Buch behandelt vor allen Dingen die radikalen Innovationen oder wie wir sie in Deutschland ja jetzt oft nennen Sprung Innovation. Der Begriff Innovare im Lateinischen bedeutet ja jetzt erstmal erneuern und der bedeutet nicht Dinge ein bisschen besser machen. Es ist immer gut, Dinge ein bisschen besser zu machen. Und die deutschen Volkswirtschaft, die deutschen Unternehmen waren in den letzten 60, 70 Jahren auch sehr, sehr gut darin, sogenannte inkrementelle, schrittweise Innovation in ihre Produkte zu bringen, haben damit Weltmärkte erobert in allen möglichen Nischen. Aber die Innovationsgeschichte ist natürlich zunächst erstmal geprägt von Erfindungen. Erkenntnissen, die dann zu Innovationsdurchbrüchen führen. Also die plötzlich Dinge nicht ein bisschen besser machen, sondern Lösungen für technische Probleme oder für soziale Probleme anbieten, die es vorher nicht gab. Die Dinge viel, viel besser machen als all das, was wir vorher kannten. Und das ist jetzt die Art der Innovation, mit der wir uns in unserem Buch beschäftigen, mit der sich die Bundesagentur für Sprung Innovation vor allen Dingen beschäftigt, nämlich jene Art von Innovation, wo es davor und danach gab. Also es gibt eine Zeit vor dem Buchdruck und es gibt eine Zeit nach dem Buchdruck. Es gibt eine Zeit vor dem Automobil, es gibt eine Zeit nach dem Automobil, es gibt eine Zeit vor den optischen Linsen und eine danach und vor dem Penicillin und eine danach und so weiter. Und das heißt, unser Blick richtet sich jetzt erst mal auf die Frage, wie erhöht man die Wahrscheinlichkeit, dass jene

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: Durchbruchstechnologien, Innovationen in die Welt kommen, sodass auf der einen Seite die Welt davon stark profitieren kann, indem wir vielleicht mit Kernfusionen das Energieproblem lösen oder endlich mal ein Medikament bekommen gegen die Demenz, also diese Geisel des Menschheits oder dass wir in der Onkologie, also in der Krebstherapie viel, viel besser werden als wir das heute sind. oder eine Pflanze finden, die den Hunger im globalen Süden sehr viel bekämpfen kann. Und die Frage, die mit der uns zu beschäftigen ist, wie schaffen wir es, dass Deutschland und Europa, aber natürlich auch die Welt insgesamt, mehr von sogenannten Sprunginnovationen hervorbringt, die das Leben von ganz, ganz vielen Menschen besser macht und hoffentlich von keinem einzigen Menschen schlechter.

Moritz Land: Was ich mich gefragt habe, und ich könnte mir vorstellen, dass das eine Frage ist, die bei dem einen oder anderen auch aufgekommen oder auch aufkommen würde und auf die du aber sicherlich eine Antwort hast, bei dieser Vorstellung von es gibt Probleme und wir erfinden was, was auch ganz radikal ist und dann lösen wir das. Das setzt ja voraus, dass das alles Probleme sind, die durch sowas generell lösbar sind. Und da ist natürlich immer so ein bisschen die Idee hinter, ich brauche dafür etwas, was ich noch nicht habe. Ich brauche irgendwie mehr, ein Problem zu lösen. Und da gibt es ja kritische Stimmen. Das ist jetzt nicht meine persönliche Meinung, aber ich finde den Standpunkt schon auch spannend. Die sagen, dass genau dieses, ich suche nach mehr, etwas zu lösen. Also du hattest ja Kernfusion gesagt, das ist vielleicht ein ganz gutes Beispiel. Also so irgendwie Atomkraft. Ja, dann habe ich was Neues. Damit kann ich dieses Energiethema irgendwie total gut lösen. Auf einmal kann ich viel mehr Energie machen, aber dadurch entstehen wieder andere Probleme. oder dann, und dann hangel ich mich eigentlich sozusagen von Problem zu Problem. Wie siehst du das? Also muss Innovation immer bedeuten, ich nehme etwas, was ich noch nicht habe, ich mache irgendwie mehr oder ist das Bild davon zu einfach?

Thomas Ramge: Komplizierte Frage, die man ein bisschen unterteilen muss. Vielleicht ist die erste Frage, die wir uns darstellen, ist, inwieweit ist überhaupt Technologie die Lösung? Und Technologie ist in der Regel ein Teil der Lösung, aber die beste Technologie nützt natürlich nichts, wenn wir Menschen, die falsch einsetzen oder für die falschen Probleme einsetzen und so weiter. Das heißt, wir müssen, wenn man in ... mit der Frage, welche Art von Problemen wir mit Hilfe von Technologie heute besser in den Griff bekommen, natürlich genau hinschauen. Wo ist das menschliche Verhalten das Problem? Und wo kann eine neue Technologie, weil sie zum Beispiel Energie nachhaltig grün, billig zur Verfügung stellen kann, tatsächlich ein großer Teil der Lösung, weil wenn ich überschüssige grüne Energie habe, ich damit ganz ganz viele tolle Sachen machen kann. Ich könnte, wenn ich viel zu viel Energie habe, zum Beispiel CO2 wieder aus der Atmosphäre saugen und könnte den Klimawandel damit tatsächlich... bekämpfen oder ich kann Wasser entsalzen und kann Menschen, die heute keinen guten Zugang zu Trinkwasser haben, viel, viel besser mit Trinkwasser versorgen. Oder ich kann mit zu viel Energie oder mit überschüssiger grüner Energie vielleicht Pflanzen wachsen lassen, die Hunger bekämpfen und so weiter. Umgekehrt ist es so, dass Grundfrage, was nützt eine neue Technologie tatsächlich, viel stärker in den Mittelpunkt gerückt werden muss, wenn wir über Innovation reden. Die letzten 20 Jahre, in denen oder vielleicht auch 30 Jahre, insbesondere im Silicon Valley, wurde Technologie entwickelt, die als hoch innovativ verkauft wurde, aber das Leben, unser Leben vielleicht bequemer gemacht hat, aber hat es es radikal verbessert. Und

Thomas Ramge: Dann sind wir eben bei der Frage, plötzlich löst es Technologieprobleme, die wir gar nicht haben. Also wir konnten ja auch schon vor Amazon einkaufen oder wir konnten auch schon vor Uber Taxis bestellen und wir konnten auch schon vor Airbnb in Urlaub fahren und ich habe überhaupt nichts gegen Online -Shopping, ich habe auch nichts dagegen, irgendwie private Wohnungsvermittlung im Internet zu machen, finde ich total super. Nur wir sollten vielleicht ... dann nicht so tun, als ob das die Art von Technologie und die Art von technologisch basiertem Geschäftsmodell ist, die unser Leben wirklich, wirklich besser machen als Individuen und schon gar nicht als Gemeinschaften, Gesellschaften oder gar als Menschheit. Und insofern ist der Ausgangspunkt sowohl in unserem Buch On the brink of Utopia, aber auch, rafferlicht, und ich vorträge dazu halten, immer die Frage erstmal, Wofür brauchen wir eigentlich Innovation slash radikale Innovation, Sprung Innovation? Und da haben wir so eine Art Suchraster entwickelt, dass wir die Maasloffsche Innovationspyramide nennen, wo wir einfach, das kennen viele natürlich, du kennst es, wir, viele von euren Hörern kennt es natürlich und Hörern, ist so eine Pyramide, die schaut, welche menschlichen Bedürfnisse gibt es und Was sind die wichtigsten? Die stehen so unten auf der Pyramide und die weniger wichtigen, ganz oben steht dann die Selbstverwirklichung. Die gegen Selbstverwirklichung ist auch wichtig. Aber irgendwie erst mal gesund sein, ein Dach über den Kopf haben, gutes Essen haben, gute Bildung bekommen und so. Das ist schon ein bisschen wichtiger. Und wenn wir jetzt gucken, wo wurde in den letzten 20, 30 Jahren besonders viel in Innovation investiert, dann ist es eher oben an der Spitze und nicht so gar so stark unten an der Basis. wo die eigentlich wichtigen Probleme gelöst werden können und darauf zugehören dann zum Beispiel Gesundheit. Es ist total oder es war zumindest lange Zeit sehr, sehr einfach, irgendwie für zehn Minuten Lieferdienste ganz, ganz schnell ganz, ganz viel Kapital einzusammeln. Aber frag mal die Leute, die an radikalen biomedizinischen Innovationen arbeiten, also endlich in der Onkologie vorankommen wollen oder in der Demenz vorankommen oder gegen Parkinson vorankommen, in den neurologischen Krankheiten und so weiter. Die haben es verdammt schwer, viel Kapital zu...

Thomas Ramge: Und das ist gewissermaßen der erste Blick, der zusammenhängt mit der recht komplexen Frage, die du gestellt hast, den wir, wo wir eine Neuorientierung, eine neue Perspektive suchen, und zu sagen, lasst uns mal überlegen, wofür wir wirklich technische neue Lösungen brauchen, von denen ganz, ganz viele Menschen sehr stark profitieren können. Und wenn wir dann die maßlaufische Innovationspyramide angucken, dann fällt uns doch auf, also in den unteren ein, zwei Ebenen Sicherheit, Gesundheit, Bildung und so weiter.

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: Da gibt es doch einen erheblichen Innovationsbedarf und da sollten wir den Blick hinlenken und dann passiert nicht das, was du gerade beschrieben hast. Wir finden, wir haben eine neue Technologie und für die suchen wir uns dann unser Problem. Wir haben schon genug Probleme. Wir haben schon genug Probleme, bei denen die Technologie, eine radikal bessere Technologie, einen sehr, sehr wertvollen, manchmal den entscheidenden Beitrag leisten kann.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Ja, das leuchtet mir ein, das verstehe ich. Und du hast es ja auch gerade schon angerissen, dass es für Lieferdienste als Beispiel halt sehr viel einfacher war, irgendwie Kapital zu finden und einfach Geld zu kriegen für die Innovation. Ich habe das jetzt gerade, das können die Hörer natürlich nicht sehen, in Anführungszeichen gesagt, das Wort Innovation in dem Kontext. Und das wäre dann so ein bisschen die Folgefrage, wenn man jetzt sagt, okay, wir wollen mehr in diesen Bereichen irgendwie innovat... innovieren und wir wollen da irgendwie weiter vorankommen. Aber es hat ja einen Grund, dass das in den letzten Jahren nicht so viel passiert ist. Und wenn ich das richtig verstehe, ist ja dieser Grund, dass sich einfach Geld besser machen lässt mit diesen Schein -Innovationen. Und wie kann man jetzt sozusagen, das ist jetzt auch wieder eine sehr große Frage, aber wie kann man jetzt den Weg finden dahin, dass man irgendwie eine Innovationskultur schafft, in der eben diese menschlichen Bedürfnisse, die eher weiter unten sind in dieser Pyramide, im Vordergrund stehen.

Thomas Ramge: Also erstmal muss man sich dafür entscheiden. Gesellschaften müssen sich dafür entscheiden. Also man muss erkennen, dass es hier einen Bedarf gibt. Und wie in unserem Buch, da schlagen Raphael und ich ja so eine Art siebenschrittiges Verfahren vor, wie wir eben dahin kommen, dass wir da mehr Sprunginnovationen, die der Menschheit wirklich nützen und nicht nur den Kapitalgebern, oder den Gründern nützen, wie wir davon mehr in die Welt bekommen. Und der erste Schritt ist, dass man erst mal guckt, wie innovativ ist das eigentlich, was wir zurzeit haben. Und das haben wir gerade ja gemacht. Wir haben im Grunde gerade festgestellt, also für die richtig großen Probleme waren wir vielleicht gar nicht so innovativ, wie man glauben könnte, wenn man dieses ganze Innovationsgeplapper aus dem Silicon Valley sich anhört. Oder wir glauben ... gewisser Hinsicht glauben wir nur, dass wir in so wahnsinnig innovativen Zeiten leben. Im zweiten Schritt heißt es dann, dass eine Gesellschaft

Thomas Ramge: Gründerinnen und Gründer, die irgendwie gerne möchten, dass Gesellschaft und Planet besser dastehen, als es heute in vielerlei Hinsicht der Fall ist. Muss sich eine Gesellschaft, müssen sich Gründer und Gründerinnen entscheiden. Wir möchten Probleme lösen, die wir als solche wahrnehmen. Und das ist nicht so schwer, die zu identifizieren. Klima, Gesundheit. Der dritte Schritt wäre dann, dass man sagt, man muss denjenigen, man muss diejenigen fördern, die dazu eigentlich in der Lage sind, diese Sprunginnovation hervorzubringen. Das sind in der Regel wissenschaftsnahe, oft forschende, sind Nerds, die eine Mission haben, die irgendetwas entdeckt haben im Labor, sagen wir irgendwie eine Möglichkeit, Bioplastik viel besser, viel günstiger, viel... viel intelligenter herzustellen, als das heute möglich ist. Und diesen Leuten müssen wir dann Bedingungen schaffen, dass sie nicht im Bildungssystem oder später im Forschungssystem entweder aussortiert werden oder sie zumindest große Hürden haben, überwinden müssen, bevor sie aus ihrer Idee dann ein Start -up machen können, gründen können, das dann eben mit Förderung und später mit Marktkapital ihre Lösung skalieren kann, in die Welt tragen kann. Diese Leute, die nennen wir bei der Bundesagentur für Sprung Innovation freundlich Hippos. Also nicht weil die aussehen wie Nilpferde, sondern weil wir sie als High Potential sehen. Das sind oft auch gar nicht so ganz einfache Charaktere. Das ist auch überhaupt nicht schlimm, aber das sind halt irgendwie Nerds, die irgendwie ein ganz, ganz tiefes Interesse an irgendetwas haben. Wenn sie das nicht hätten, dann würden sie gar nicht auf diese diese

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: Ideen kommen, die eventuell die Welt verändern können. Das sind Leute, die sind sehr resilient. Die kriegen im Laufe ihrer Karriere schon ganz schön oft irgendwie eins übergebraten. Aber das macht dir nichts aus. Die stehen dann immer wieder auf. Und es sind eben Leute, die, das hört sich erstmal so selbstverständlich an, das sind Wissenschaftler, die eine Wirkung in der Welt erfahren wollen. Das ist nicht immer so bei Wissenschaftlern. Das denkt man nur. Also viele Wissenschaftler wollen Grundlagenforschung betreiben und wollen Erkenntnisse erhöhen. diese Erkenntnis dann in die Welt gelangt und da irgendwas verändert, das sollen andere machen. Das ist auch total legitim. Kein Grundlagenforscher muss dazu gezwungen werden, Startups zu gründen oder sollte dazu gezwungen werden, Startups zu gründen. Wir müssen nur dafür sorgen, dass die, die es wollen, gute Bedingungen haben. Da jetzt sind wir an dem Punkt, glaube ich, auf den deine Frage einzieht und dazu müssen Staat und Markt künftig besser zusammenarbeiten. Wir haben heute die Situation, dass viele der Leute, die im Grunde eine Sprunginnovation potentiell

Moritz Land: Mmh.

Thomas Ramge: erschaffen können, dass die in etwas reingeraten, was man in der Innovationsforschung das Tal des Todes der Innovation nennt, nämlich dann hat die staatliche Förderung irgendwie aufgehört. Also sie haben dann irgendwie ihren PhD noch bezahlt bekommen und so und haben irgendwie eine tolle Erkenntnis gemacht und vielleicht auch noch irgendwie ein Postdoc Klasse Erkenntnis bekommen. Aber wenn sie dann weiter machen wollen, dann müssen entweder die akademische Laufbahn einschlagen. Aber wenn sie gründen wollen, kriegen sie vom Staat keine Förderung. Und vom Venture -Kapital, also von denen, die eigentlich dafür im Innovationssystem, man theoretisch sagen würde, das sind diejenigen, die die radikalen neuen Ideen finanzieren wollen, die sind dummerweise gar nicht so risikobereit, wie der Begriff Risikokapital andeutet. Nämlich, da sind dann eben ganz oft, insbesondere in Europa, Unternehmen, die erwarten, dass sie im Durchschnitt eine 20 -prozentige Nachsteuer

Moritz Land: Hm.

Thomas Ramge: Kapitalrendite bekommen und die irgendwie verstanden haben, dass wenn sie eine saubere Mischung an digitalem Portfolio irgendwie in die Welt stellen, da irgendwie gut mit klarkommen, aber die nicht bereit sind zu sagen, ich muss einen Deep -Tech Gründer, der aus der Wissenschaft kommt, von Max Planck oder wo auch immer, von der Uni, TU München in Deutschland oft oder natürlich dann in Amerika. Also ich gebe dem jetzt für den nächsten radikal besseren biomedizinischen Wirkstoff mit einem sehr, sehr hohen Gefahr, dass das Ding scheitert. Erstmal 10 Millionen und dann irgendwann auch mal 100 Millionen, dass er mal richtig Gas geben kann. Das gibt es viel zu selten. Das gibt es, aber das gibt es viel zu selten. Und deswegen müssen wir, dieses Tal des Todes zu überbrücken, also da, wo viele der radikalen Innovatoren dann irgendwie austrocknen, müssen wir deutlich kürzer machen, indem der Staat länger diese wissenschaftsnahen innovatorinnen und innovatoren fördert. Das ist unter anderem das, was in Amerika zum Beispiel die DARPA macht, also der Forschungsamt des amerikanischen Militärs und in Deutschland jetzt auch die Bundesagentur für Sprung Innovation, aber auch andere Überlegungen, die in die Richtung gehen. Das ist ja ein großes Thema in der Forschungsförderung, dass man länger in die sogenannte Translation, also in die Übersetzung in den Markt mit investieren muss und gleichzeitig müssen wir unter den Kapitalgebern wieder ein größeres Bewusstsein schaffen, vielleicht auch steuerliche Anreize, ein paar regulatorische Tricks irgendwie anwenden, dass die wieder stärker bereit sind wirklich ins Risiko zu gehen und nicht relativ sich im Markt wetten platzieren, sondern wetten auf Technologien, von denen halt in der Tat ein bisschen unklar ist, ob die klappen oder nicht.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Hm.

Thomas Ramge: Und wenn du dir dieses Bild vorstellst, links ist irgendwie, links ist die staatliche Förderung, rechts ist die Marktförderung und zwischen links und rechts gibt es eine große Lücke, dann muss der Staat weiter nach rechts rücken und der Markt muss weiter nach links rücken und dann wird diese Lücke geschlossen und darf zu. Das ist erstens natürlich eine staatliche Entscheidung und gleichzeitig gibt es aber auch eben unter den Venture Kapitalgebern immer mehr, die das auch so sehen und das verstanden haben und die

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: Investitionen in sogenannte Deep -Tech -Innovationen, die steigen auch. Sie könnten schneller steigen, das wäre schön. Aber im Grunde braucht es, und das ist die jetzt etwas lange Antwort auf eine relativ kurze Frage von dir, ein neues Verständnis im Zusammenspiel von Staat und Markt, damit die radikalen Innovatorinnen und Innovatoren nicht austrocknen, nicht verhungern im Tal des Todes der Innovation.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Das finde ich total spannend, weil es ja auch diesen Gedanken wegnimmt von wegen, viele sind ja der Überzeugung, wenn man so diese ganzen Probleme angeht, dann geht das halt primär über so Regulierung von staatlicher Seite. Und das ist ja so eine ganz andere Sichtweise. Also das eigentlich ja, für mich hört es das so ein bisschen so an, wie du sagst, diese beiden Seiten. Und... beide arbeiten irgendwie oder versuchen gemeinsam dafür zu arbeiten, dass es diesen Bereich gibt, in dem diese Innovationen gemacht werden können. Also es gibt Leute, die sind da sehr prädestiniert für, aufgrund ihrer Persönlichkeit, aufgrund ihrer Intelligenz, was auch immer. Und eigentlich ist es doch, wenn ich das jetzt nochmal so in meinen Worten zusammenfasse, das Ziel, dass die möglichst gut, möglichst effizient an ihren Themen, an ihren Innovationen, potenziellen Sprunginnovationen arbeiten können. Und dafür braucht es sozusagen dieses Zusammenspiel. Und da... noch weiterzugehen. Ich verlasse mich nur auf Markt und Geld und so im Sinne von das regelt sich schon von alleine. Das hast du ja gesagt, haben wir gesehen hat nicht funktioniert und wahrscheinlich das würde ich jetzt mal so draus Schlussfolgeren. Das andere Extrem, also das ist alles sehr staatlich getrieben, es ist nur staatlich getrieben. Das funktioniert auch nicht, sondern es muss beides sein. Und ja.

Thomas Ramge: ist, ja genau, zumindest hat die Geschichte gezeigt, dass das sehr gut funktioniert und das interessante ist, das Beispiel an dem man das am besten sieht sind die USA. Bei uns herrscht ja oft so der Mythos, dass die USA irgendwie nur das Kapitalistischste und deswegen marktgetriebenste Land der Welt sind. Also spätestens seit dem Inflation Reduction Act hat auch der Rest der Welt verstanden, die USA investiert massiv, aber richtig massiv staatlich in neue Technologien. In dem Fall vor allen Dingen auch Chips and Science Act in Chip -Technologie, aber auch in grüne Technologie, in biomedizinische Technologie und so weiter. Und das Interessante ist, das hat in den USA eine große Tradition. Also Silicon Valley gäbe es nicht ohne die großen staatlichen Investitionen in die Chip -Industrie, auch die militärische Forschung da in Kalifornien. Und ... Insofern könnte man sagen, interessanterweise wir Europäer, die wir jetzt erstmal den Ruf haben, besonders staatsnah zu sein, wir haben zwar in die Grundlagenforschung investiert, aber wir haben dann nicht in die Innovation investiert. Die Chinesen haben natürlich ein etwas anderes Spiel, das spielen die auch ziemlich gut, aber in der Tendenz kommen die natürlich von der staatlichen Investition, haben aber nun mal ihr Marktsystem auch so aufgestellt.

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: auch wenn der Staat in der Innovation noch eine größere Rolle spielt als jetzt in den USA. Aber auch da sehen wir im Grunde eine Mischung aus Markt und Staat, die Innovation voranbringen. Und in dem Fall macht sie Mischung. Und weil du das Stichwort Regulierung noch gesagt hast, das ist auch eine interessante Ambivalenz. Also in gewisser Weise oft verhindert natürlich Regulierung Innovation. Also oft ist ein etwas ist weniger Regulierung für Innovatoren besser. Und gleichzeitig braucht es auf der anderen Seite kann zum Beispiel staatliche Vergabe extrem stark Innovation fördern. Das hat man zum Beispiel beim Biontech oder bei den MNR Impfstoffen in der Corona Krise gesehen. Man sagt immer, endlich hat man die Regularien, also quasi die Zulassungsprozess radikal verschlankt in dieser Notsituation. Das ist der eine Teil.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: weniger Regulierung und gleichzeitig ist der Markt viel ist der Staat viel stärker reingegangen. Warum? Weil er die Abnahme garantiert hat. Es gab im Grunde in dem Moment, wenn es war klar, dass wenn dieses Produkt also der Staat hat das Risiko der Produktentwicklung im Grunde zum großen Teil finanziert und in dem Fall hat das auch prima geklappt und insofern auch an den Beispielen kann man schön sehen, dass es eben

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Ja.

Thomas Ramge: das richtige Zusammenspiel von Staat und Markt braucht. Der Staat muss im Klein -Klein deutlich weniger regulieren, Bürokratie abbauen, all die Themen, die jeder Gründer sehr gut kennt. Und nur so Sachen wie jetzt die europäische KI -Verordnung, der AI Act, da glaubt dann Brüssel, dass sie wahnsinnig stolz sind, dass sie dann wieder irgendwie die KI regulieren. Frag mal die europäischen KI -Start -Startups, was die davon halten, ob der Frage, ob sie das wettbewerbsfähiger macht. Und gleichzeitig können Europa und können die europäischen Staaten könnten sehr, sehr viel Gutes tun, indem sie mehr KI -Anwendungen aus Europa einkaufen würden. Und dann würde die Innovation und die Wertschöpfung auch hier stattfinden. Aber da sind sie leider nicht so stark.

Moritz Land: Mmh.

Moritz Land: Ja. Und wie kann man jetzt in dieser Vorstellung von Innovationskultur sicherstellen, dass das nicht so eine sehr elitäre Geschichte wird? Also, dass eben viele Menschen daran teilhaben können. Im Buch fehlt auch durchaus das Stichwort, mal so Richtung Open Source zu gucken, was man davon lernen kann.

Thomas Ramge: Ja, also jetzt definitiere. Also der Begriff Elite, den würde ich jetzt gar nicht so negativ sehen. Wie es bei dir jetzt angeklungen hat. Du brauchst eine Forschungselite. Also diese High Post, die sind natürlich in ihrem Sinne elitär, weil sie eine ganz, ganz kleine Gruppe sind von Menschen, die wahnsinnig hart daran arbeiten, dass sie überhaupt in die Lage versetzt werden, diese Sprung Innovationen, die zu entdecken und dahin zu kommen, dass sie

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: potenzielle Kandidaten werden, die auch tatsächlich dann erfolgreich umsetzen zu können. Was aber wichtig ist oder, ne, glaub ich, wenn ich deine Frage ein bisschen anders frame, dann ist Raphael, der ja selbst ein Open Source und aus so lange Jahre als Open Source Unternehmer sehr erfolgreich war und ich, der zusammen mit Victor Meier Schönberger stark über offene Datenzugänge, stark zu der offenen Datenzugänge gearbeitet hat, auch völlig klar. dass zu den wichtigsten Ressourcen der Innovation heute eben der Zugang zu Wissen und zu Basistechnologien gehört. Und da ist in der Tat, kann man aus den Mechanismen von Open Source und aus den Mechanismen von Open Data, also Victor und ich würden das eher Datenzugangsrechte nennen, kann man sicherstellen, dass mehr potentielle Hypos oder Hippos, also diese Nerds mit Mission, Zugang zu den Ressourcen bekommen, die sie dann in die Lage versetzen, ihre Sprung Innovation heranzusetzen. Und der dritte Aspekt ist das, was man ja so unter dem Begriff, also wir haben jetzt Open Data und wir haben Open Source und wir haben dann auch noch Open Innovation. Also ein Ökosystem schaffen, wo große und kleine Spieler relativ offen gemeinsam in so einer komischen Mischform aus Wettbewerb und Kooperationspartner zusammenarbeiten. Und insofern, das nennt man in der Innovationsforschung Co -Opetition, in so einer interessanten Mischform, Mischung, Mischverhältnis stehen von Wettbewerb und Kooperation. Und das ist irgendwie ein Paket, deswegen haben wir dem in dem Buch auch ein ganzes Kapitel gewidmet, was in unserer Wahrnehmung stark unterschätzt wird. Wir müssen in der Tat mehr Forschenden Zugang zu den Technologien und zu den Informationen und digitalen Informationen Ergodaten verschaffen, mit denen sie dann irgendwie ihr Ding nach vorne bringen können. Und dann, und insofern stimmt dann auch schon dann, dann demokratisieren wir im Grunde die Ressourcen der Innovation und davon werden alle profitieren. Umgekehrt ist es so, dass im Grunde zum Beispiel Datenmonopole oder

Thomas Ramge: geschlossene Systeme in der IT oder Herrschaftswissen von Firmen, die dann damit nichts machen, schlecht für die Innovation sind. Man könnte auch hart formulieren. Kein Zugang zu Daten, zum Beispiel medizinischen Daten, zu gewähren, ist Diebstahl im Fortschritt. Denn das bedeutet, dass irgendjemand sitzt auf einem Haufen wertvoller medizinischer Daten. Die sind

Moritz Land: Hm.

Thomas Ramge: zum großen Teil vielleicht sogar öffentlich finanziert. Und ich verwehre den Zugang für Leute, die mit diesen Daten vielleicht was ganz anderes anfangen könnten, als das, wofür die ursprünglich mal gesammelt wurden. Und wenn ich das als Gesellschaft nicht mache, wenn ich diese Datenpools nicht öffne, wenn ich Open Source nicht fördere und auch Basisstrukturen von Open Source nicht zur Verfügung stellen, wo Innovatoren dann klare Sachen mitmachen können, und wenn ich kulturell nicht dazu komme, dass wir ... nicht verstehen, dass Innovation natürlich Mannschaftssport ist, Wettbewerb und Mannschaftssport, dann verschenken wir uns jede Menge Potenzial mit neuer Technologie, bessere Lösungen für die großen Probleme unserer Zeit zu finden.

Moritz Land: Hm.

Moritz Land: Ja, als du das gerade gesagt hast mit diesem Spannungsfeld zwischen irgendwie Kollaboration, aber halt auch Competition, also so dieses, man ist irgendwie ein Team, aber irgendwie, da war mein Bild so, dass es nicht darum geht, ich will das hier gewinnen, sondern die Beteiligten, und das kennt man ja vielleicht auch manchmal von sich selber, wenn man irgendwie an Dingen arbeitet, wo man irgendwie Bock drauf hat und wo man auch mit gemeinsam, das ist auf der einen Seite eben dieses Unter -Gleichgesinnten an was... arbeiten, was einem ja auch begeistert, also das ist ja auch so ein bisschen die Notwendigkeit dahinter und gleichzeitig aber schon auch der Wille von ich will hier auch einen Impact haben, also gar nicht ich will am Ende die Innovation besitzen, sondern ich will da mit dran gewirkt haben, ich will meine Ideen sollen da drin sein, ich möchte vielleicht zu denjenigen gehören, die was wichtiges rausgefunden haben und so und das ist da dann auch irgendwie ein Stück weit die die Competition liegt und das war auch so eine Frage, die so ein bisschen in meinem Kopf aufgekommen ist, wenn wir sozusagen auf diese Lösung setzen, zu sagen, Innovation für sehr gesellschaftlich relevante Probleme, dann könnte man ja fragen, wenn jetzt Firma XY Krebs heilen kann, dann hat nur Firma XY das Wunderheilmittel gegen Krebs. Wer hat denn ein Anrecht auf so eine Innovation und wem gehört das dann? Und das sind ja auch so Fragen, über die man sich vielleicht Gedanken machen muss.

Thomas Ramge: spielen die klassischen Fragen des Patents recht eine Rolle. Patente haben auf der einen Seite natürlich

Moritz Land: Hm.

Thomas Ramge: den großen Vorteil, dass sie Anreize dafür setzen, dass Firmen überhaupt in Innovation investieren. Weil sie wissen, ich habe jetzt hier ein tolles Medikament entwickelt, dann habe ich aber jetzt auch 15 oder 20 Jahre Zeit, das Recht exklusiv damit Geld zu verdienen. Das ist die eine Seite und der andere Pol ist ein zu restriktives Patentregime führt einfach dazu, dass zu wenige, dass die Medikamente zu teuer bleiben und dass sie nicht in der im globalen Süden zum Einsatz kommen und und so weiter. Und in der Regel liegt die Wahrheit ja eher in der Mitte als in den Polen. Und wir brauchen einfach für unterschiedliche Domänen auch unterschiedliche Anreizmodelle und unterschiedliche Monetarisierungsmodelle. Aber wir haben heute in vielerlei Hinsicht bei den Daten und bei den IT -Tools und so weiter eben im Grunde die glückliche Situation, dass das am Rohstoffe für Innovation sind, die man tatsächlich kostenlos zur Verfügung stellen kann oder nahezu kostenlos zur Verfügung stellen kann. Und in der Tendenz ist es so, dass natürlich Wissen teilen in der Regel ein großer Gewinn für die Menschheit ist, sowieso per se, aber insbesondere für die Innovation. Und dass in der Regel oder in der Tendenz die die Kulturen, wo Wissen nicht geteilt wird, und zwar manchmal aus finanziellen Gründen, aber nicht nur aus finanziellen Gründen, zu dominant sind. Und Raphael und ich sprechen uns jetzt in unserem Buch nicht dafür aus, irgendwie Patente komplett abzuschaffen. Das wäre vermutlich nicht die richtige Lösung. Aber im Grunde fast überall offener, zumindestens mit Erkenntnis, offener mit Daten, offener mit IT -Tools umzugehen, mehr zu teilen, mehr zu kooperieren. Und dann am Schluss durchaus Wettbewerbsmechanismen dann auch über natürlich über Markterfolg und so entscheiden zu lassen. Wie soll es denn anders sein? Und es gibt von einem amerikanischen Innovationsforscher Louis Brands kommt so dieses schöne Bild der Darvian Sea of Innovation und also so das er stellt sich das vor wie so ein artenreiches Riff, wo ganz viele Arten irgendwie miteinander leben und.

Thomas Ramge: gibt es die Putzerfische, die helfen den großen Fischen und die gehen in eine Symbiose ein und dann gibt es aber nicht die großen Fische, die sind klein, aber der kleine Schwarm kann auch sehr erfolgreich sein, der Schwarm aus kleinen Fischen und wir müssen da einfach irgendwie viel mehr in Ökosystemen denken, die in sich relativ offen sind und trotzdem die Wettbewerbselemente behalten und das Patentregime ist in unserer Wahrnehmung ein Tick zu strikt in den meisten Bereichen.

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Okay, ja, das leuchtet mir ein. Also ich verstehe auch, das komplett wegzunehmen, dann auch irgendwie wahrscheinlich so ein bisschen den Geschwindigkeitsfaktor, den dieser Wettbewerb hat, eben, dass es den auch zu weit abmindern würde. Aber ja, wahrscheinlich ist es auch schwer, das kann man wahrscheinlich auch nicht pauschal beantworten, weil, wie du sagst, die Wahrheit liegt oft irgendwie in der Mitte.

Thomas Ramge: Es gibt Branchen, in denen wäre weniger Patent sinnvoll. Das ist auch empirisch nachweisbar. Und es gibt Branchen, da sagt man, die sind nicht so wahnsinnig innovativ, weil es auch nicht so wahnsinnig viel Anreize gibt, innovativ zu sein. Und da würden jetzt auch Patente nichts helfen. Aber es würde mehr Teilen, mehr Wissenteilen helfen. Das sind Elemente, die in der Innovation

Moritz Land: Mhm.

Moritz Land: Hast du ...

Thomas Ramge: Wo man empirisch auch gut nachweisen kann, dass kooperative Systeme langfristig innovativer sind und erfolgreicher sind als rein wettbewerbsorientierte Systeme.

Moritz Land: Aber das erfordert natürlich, weil am Ende geht es ja auch da irgendwie Menschen, dass die Beteiligten da so ein bisschen über diesen vielleicht kurzfristig verlockenden, rein Wettbewerbsgedanken so ein bisschen hinaus schauen und das so ein bisschen auch im Blick behalten und verstehen, dass diese Systeme so funktionieren, dass sie am Ende wahrscheinlich mehr profitieren, wenn sie kooperativer sind. Das bringt mich so ein bisschen zu dem in meinem Kopf irgendwie... Thema. Wir haben es schon so leicht angerissen. Die Frage mit den Eliten, die ging schon ein bisschen in die Richtung. Und zwar geht es ja auch in Break of Utopia das Thema Teilhabe und das Thema, und das finde ich, ist auch generell aktuell irgendwie ein spannendes Thema. Wer ist jetzt sozusagen für was in diesen ganzen Prozessen zuständig? Und ich meine, was wir jetzt ja schon ziemlich klar festgelegt haben, ist, die sogenannten Hippos sind eher dafür zuständig, Innovation zu machen. Dann gibt es Menschen, die aufgrund ihrer Unternehmen, Wirtschaftsmacht, irgendwie das fördern können. Dann gibt es Regierung, die das auf eine andere Art und Weise wieder fördern können. Aber wenn jetzt sozusagen, da gibt es ja noch einen ganz großen Teil der Menschen, die am Ende von diesen Problemen und den entsprechenden Lösungen ja auch irgendwie betroffen sein könnten. Und wie kann man jetzt dafür sorgen, dass das, was die wollen, dass das irgendwie auch mit da einfließt?

Thomas Ramge: Also eine Gesellschaft muss sich darauf verständigen, für welche Probleme sie jetzt Lösungen sucht und welche Art von Lösung. Und bei vielen Themen ist das irgendwie total evident. Da braucht man ja gar keinen Diskurs für. Niemand hätte was dagegen, wenn es endlich ein bezahlbares Demenzmedikament gibt. Also völlig offenkundig. Jedem ist klar, dass der Klimawandel ein Menschheits... bedrohendes, vielleicht sogar existenziell menschheitsbedrohendes Problem ist und dass wir an vielen Stellen hier Lösungen brauchen, die in der Summe den Klimawandel so schnell zumindest in den Griff bekommen, dass die Welt nicht vorher aus den Fugen gerät oder die Kipppunkte erreicht werden. Und wenn du sagst, wie bildet sich, wenn du jetzt den Begriff der Teilhabe einführst, dann ist klar, dass in einem demokratischen Prozess per

Moritz Land: Mmh.

Thomas Ramge: alle Bürgerinnen und Bürger in diesen Diskurs eingebunden werden sollen und müssen und das ja in einem demokratischen Willensbildungsprozess auch sind. Und dann gibt es natürlich die kleinen Sachen, irgendwie musst du inklusiv vorgehen, musst du allen Zugang schaffen, die da nicht so leicht Zugang haben, aber gewissermaßen der wichtigste Mechanismus. sowohl bei der Diskurs darüber, was ist eigentlich das Ziel, als auch bei möglichst vielen Menschen dafür zu gewinnen, dazu zu helfen, die technischen Lösungen zu finden, ist Bildung. Also der größte Schlüssel zur Teilhabe ist, sind die Menschen informiert genug, sind sie eloquent genug, sind sie interessiert genug, sind sie informiert genug bei diesem Willensbildungsprozess, kompetent und aktiv.

Moritz Land: Ja.

Thomas Ramge: mitzumachen. Und das ist natürlich ein großes Problem, wenn wir dann gucken, wo stehen unsere Bildungssysteme? Nicht nur in Deutschland, aber auch in Deutschland. Aber lass mich noch eine Sache anfügen, die uns auch sehr, sehr wichtig ist und die ja das siebte Kapitel unseres Buchs ausmacht, nämlich wir brauchen, das hängt schon auch mit der Teilhabe zusammen, vor allen Dingen, einen anderen Blick oder man könnte auch sagen eine andere Mentalität im Umgang mit Innovation. Nämlich wir sind ja auch in Deutschland sehr gut darin, das Glas eher als halb leer zu sehen und nicht als halb voll. Wir sind ziemlich gut darin, irgendwie Energie zu verschwenden, weil wir gar nicht glauben, dass die Lösung kommen kann oder dass eh nichts mehr zu gewinnen ist. Und insofern ist Pessimismus und Technologie auch sowas wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wenn wir immer nur darüber reden, dass ja doch eigentlich alles so schwierig ist und so schlecht vorankommt und so, dann raubt uns der Pessimismus in so einer negativen Abwärtsspirale die Energie, die wir eigentlich bräuchten, die technischen Lösungen, die dann in einem so zu technischen System, also im Zusammenspiel von Mensch und Maschine, die Dinge deutlich besser regelt, als wir das Zeit sehen. Und insofern ist endet unser Buch und daher kommt ja auch der Titel On the brink of Utopia. Also wir leben im Grunde, wenn wir alles richtig machen, aufgrund der Technologien, die wir zur Verfügung haben, ja an der Schwelle zu einer Utopie. Natürlich, ne, Buchtitel übertreiben wir immer ein bisschen, die wollen ja auch Bücher verkaufen, aber im Kern ist der Gedanke, dass wir zurückfinden müssen zu einem Optimismus, der uns dabei hilft, ein Zielbild zu zeichnen. von einer Welt mit Technologie, die viel besser ist als die, die wir zurzeit haben. Und wenn wir das tun, dann setzt etwas ein, was der Philosoph Ernst Bloch mal die konstruktive Kraft der konkreten Utopie genannt hat. Haha, da kommt der Titel her. Der einfach sagt, so wie Pessimismus eine negative Spirale in Gang setzt, kann Optimismus eine positive, energieschaffende Spirale nach oben in Gang setzen.

Moritz Land: Mhm.

Thomas Ramge: Und deswegen brauchen wir auch endlich mehr Optimismus. Wir müssen daran glauben, dass die Zukunft besser werden wird, als sie heute ist. Weil nur wenn wir daran glauben, dann entwickeln wir die Idee, diese bessere Zukunft auch zu gestalten. Und da spielt Teilhabe dann auch wieder eine gute Rolle. Und da müssen wir uns auch alle selbst fragen, welchen Beitrag leisten wir denn gerade in die Dinge schlecht reden? Oder zu sagen, ja, geil ist es nicht, aber es geht besser und wir kriegen es besser hin.

Moritz Land: Ja, genau, das kann besser werden. Und ich glaube, woran ich bei so was auch immer denken muss, ist, wenn Leute so richtig gute Wissenschaftskommunikation betreiben, also cool, verständlich erklären, was gerade so alles passiert, warum das passiert und was das für Potenziale hat und so. Und ich glaube, das ist so was, was einfach viele, viele Menschen halt mitnehmen kann, weil sie dann nicht mehr das Gefühl haben, Da kommen jetzt so krasse Innovationen, ich versteh die überhaupt nicht, ich weiß gar nicht, was da passiert und irgendwie auf einmal, wo soll ich jetzt irgendwie, also passieren hier einfach Dinge, die für mich gar nicht mehr nachvollziehbar sind und... Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch durchaus den Optimismus so ein bisschen steigert, wenn einfach ein bisschen, also das ist ja auch, hast ja auch gesagt, Bildung, aber... Da musste ich gerade irgendwie einfach dran denken, weil ich so dachte, das ist das, was bei mir oft so ein, boah cool, also ne, wie du sagst, der Pessimismus, ich kann mich davon nicht frei machen, also auch ich bin... merke dann manchmal, dass ich denke, ja, ist irgendwie eh alles schwierig und so. Aber wenn man dann anfängt, sich über diese, ich hab da auch in der Vergangenheit einen Podcast zu gehabt, da ging es auch so darüber, wie man über Zukunft nachdenken sollte. Und da war auch die Idee, anstatt sich Gedanken darüber zu machen, was irgendwie schlechter werden könnte oder was wegfallen muss damit, so, sollte man eher darüber nachdenken, wie eine wünschenswerte Zukunft aussieht. Also in einer positiv formulierten Variante. Was hätte ich denn gerne? Was wünsche ich mir denn? Ich wünsche mir vielleicht irgendwie keine Ahnung, schöne Natur, viel Natur, dass ich irgendwie nicht so Angst vor Krankheiten haben muss und jetzt gerade so ein bisschen holprige Beispiele, aber anstatt darüber nachzudenken, ja ich würde dann halt, keine Ahnung, auf mein Auto verzichten oder ich muss, also weil das ist natürlich sofort was was negatives und gerade in Deutschland ist das ist das die größte Red Flag, die man in jeder Diskussion irgendwie anbringen kann, gefühlt.

Thomas Ramge: die Lösung ist dann ja ein Elektroauto für 100 .000 Dollar. Das ist dann ja offenkundig die Lösung. Ja nein, Gottes Willen, ich habe nichts gegen Elektroautos. Sie sind besser als Autos mit Verbrennungsmotor, aber natürlich ist das Auto per se nicht die sinnvolle Lösung für die Mobilität der Zukunft oder eher nur ein Ausnahmefällen.

Moritz Land: Das ist dann die Lösung. Das ist wahrscheinlich ein Beispiel für diese iterative Innovation.

Thomas Ramge: Genau. Aber wenn du gute Laune haben willst, dann empfehle ich dir doch, dass du auch mal meinen Sprintpodcast anhörst, weil da interview ich ja diese ganzen Nerds mit Missionen, die alle total optimistisch sind, dass sie ihre eigene, die Welt verbesserte Sprunginnovation hinbekommen. Das werden nicht alle von denen schaffen, aber weil die so fest dran glauben, werden es relativ viele schaffen oder sie haben zumindest die Chance, das zu schaffen. Und das ist im Grunde für mich auch immer das, was mich an ... an denen ich auch nicht so gute Laune habe, wenn ich in die Zukunft gucke, immer wieder hochzieht. Ich schaue mir die Leute an, die eben an diesen Lösungen arbeiten, die mit unfassbar viel Energie und unfassbar viel Kompetenz eben dazu beitragen, dass die Chance, dass wir bald ganz, ganz tolle Medikamente haben und dass wir endlich die grünen Energiethemen noch schneller vorankommen, als das zur Zeit der Fall ist. Wobei, da sind wir ganz gut vorangekommen. Also so. Außer in Deutschland, in Deutschland sind wir nicht so gut vorangekommen, leider, aber das ist ja quasi politische Dysfunktionalität und keine technische. Oder in der Armutsbekämpfung oder im Klimawandel. Ich glaube, wenn ich dann mit den Leuten spreche und wenn ich denen zuhöre, dann kriege ich wieder gute Laune. Dann glaube ich wieder dran, dass das Glas nicht nur halb voll ist, sondern eh dreiviertels voll ist. Und dass wir das schon alles hinbekommen und dass wir dann tatsächlich auf der Schwelle, auf dem Sprung zu einer Utopie leben. Und wir nur dafür sorgen müssen, dass wir jetzt eben die richtigen Entscheidungen treffen, die uns es ermöglichen, eine Utopie zu gestalten. Letzte Anmerkung, in dem Moment, wo man die Utopie erreichen würde, ist sie übrigens keine mehr. Also eine Utopie kann es per Definition nicht geben. Aber der Weg dahin macht Laune. Wenn wir kurz davor sind, fallen uns bestimmt noch viel mehr Lösungen für die Probleme ein. Die wird dann immer noch ...

Moritz Land: Es bilden sich dann immer neue Utopien, das macht natürlich Sinn. Ja, in dem Sinne, das finde ich ein sehr schönes Schlusswort. Also ich empfehle euch noch mal ganz warm das Buch On the Brink of Utopia von Dr. Thomas Ramge und Raphael Laguna de la Vera. Ich hoffe, ich habe den Namen entsprechend gut ausgesprochen. Und ja, sehr gut. Und auch da...

Thomas Ramge: Soweit ich weiß, ja.

Moritz Land: Wir verlinken euch natürlich das Buch und auch den Sprint Podcast, wo du dich, wenn ich das richtig im Kopf habe, zweimal im Monat mit diesen Leuten unterhältst, den Nerds mit Missionen und wo du sagst, und das kann ich bestätigen, das Ganze macht ein positives Gefühl. Ich bin auch transparent. Ich habe gerade bei so Innovationsthemen schnell die Neigung, den Kritiker raushängen zu lassen. Ja, und irgendwie keine Ahnung, ist das wirklich so? Aber auch als ich mich mit dem Buch beschäftigt habe, bin ich sehr, sehr schnell... von diesem Optimismus angesteckt worden und hatte sehr sehr schnell das Gefühl, okay, Moment mal, das ist diese kritische pessimistische Stimme ist vielleicht doch nicht das, was uns weiterbringt und das wegen... Ich kann es sehr empfehlen. Vielen Dank, dass du da warst. Ich hoffe, du hattest ein bisschen Spaß und es hat dir gefallen. Und an die... HörerInnen da draußen natürlich auch vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Wie immer gilt, falls ihr noch Fragen, Anregungen, Kritik in alle möglichen Richtungen habt, dann schreibt uns gerne an tech -und -trara -netzpiloten .de und wenn ihr den Podcast unterstützen wollt, dann abonniert uns gerne oder lasst uns eine Bewertung da auf den gängigen Plattformen. Das hilft uns am allermeisten. Und wie gesagt, checkt das Buch aus, checkt den Podcast aus. Danke. Sehr, sehr gerne. Jede Zeit. Tschüss.

Thomas Ramge: Danke Moritz, danke, dass ich bei dir sein durfte.