dann würde ich sagen, dann würde ich sagen herzlich willkommen zu Tech und Trara und vor allen Dingen herzlich willkommen Doktor Lutz Kinkel, schön dass du da, Kinekel, schuldigung Doktor, noch mal, herzlich willkommen Doktor Lutz, nee jetzt hier bist du mit Kinekel, da bist du mit Kinkel, ist richtig, ne? ja, ok, ok weil, eh, eh

Lutz Kinekl (00:27.982)

Kinkle ist richtig. Ja genau. Und das habe ich irgendwie falsch geschrieben. Oh. Elend.

Mo (00:31.255)

In Riverside ist ein Taipo und jetzt hab ich gerade meine Augen so rüber und dachte, HÄÄÄÄ

Lutz Kinekl (00:40.302)

Vielen Dank für die Einladung.

Mo (00:42.296)

Ich freue mich auch sehr, äh, sorry für den etwas konfusen Einstieg, das können wir ja ganz transparent machen. Ich bin, ich hab nicht gut geschlafen heute Nacht und dementsprechend bin ich sehr müde. Ähm, und das hat man gerade kurz gemerkt, aber wir werden jetzt den Rest des Podcasts natürlich überhaupt nicht merken, also keine Sorge. Nein, nein. Ähm, ja, schön, dass du da bist und ich freue mich sehr auch auf das Thema, was du mitgebracht hast. Du bist ja sehr erfahren im Journalismus, du arbeitest als Dozent an der Akademie für Publizistik und lehrst da auch im Bereich Journalismus.

Und wir haben uns im Vorgespräch ganz viel unterhalten über die Themen, die dich so beschäftigen und sind dann so auf den auf den Trichter gekommen, dass das Thema im weitesten Sinne Diskurs, Streitkultur, gesellschaftlicher Diskurs, auch öffentlicher Diskurs, dass das ein Thema ist, was dich momentan sehr umtreibt, auch eben aus dieser journalistischen Brille und was ich halt auch total spannend finde, weil einfach gerade so viele Themen irgendwie sind, die ja heiß diskutiert werden und

Man ja schon merkt, dass da teilweise sehr verhärtete Fronten sind und man grad nicht so richtig weiß, wie geht das eigentlich? Und darüber wollen wir uns heute so ein bisschen unterhalten.

Lutz Kinekl (01:48.91)

Genau.

Mo (01:49.816)

Und da lassen wir uns einfach direkt einsteigen. Vielleicht fangen wir mit der Frage an, wie nimmst du generell, das muss gar nicht, wir können ja ein bisschen soft einsteigen, wie nimmst du generell Streit wahr? Was ist für dich Streit? Letztlich ist ein Diskurs ja auch eine Form von Streit, würde ich jetzt behaupten. Es geht darum, es gibt unterschiedliche Positionen und man hat vielleicht eine Form von Konflikt. Ist das für dich was Positives, was Negatives besetzt?

Wie nimmst du das vielleicht auch als Privatperson?

Lutz Kinekl (02:23.374)

Also ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen einem emotional aufgeladenen Streit, bei dem sich die Protagonisten verhaken und bei dem es dann halt wirklich ungemütlich wird und die Luft wird langsam giftig und einer produktiven Diskussion, bei der Positionen ausgetauscht werden, bei der man voneinander lernt, selbst dann, wenn man also zum Schluss nicht einig ist und vielleicht beschließt, okay, wir einigen uns, dass wir uneinig sind.

Was das auch völlig in Ordnung ist, aber man kann sich nach wie vor in die Augen gucken und auch wieder treffen, das ist wichtig.

Mo (02:57.144)

Glaubst du, dass das Ziel sein sollte, dass es immer so ein Diskurs von Anfang an ist? Man kennt das ja irgendwie im Privaten, man geredet mal aneinander, dann wird es auch mal kurz hitzig und meistens findet man aber, dass er vielleicht ein bisschen aufgeregt hat und dann kommt man ja oft auf diese Diskurs, auf diese sachliche Ebene. Ich habe letztens auch ein

Podcast mit mit bia beste gemacht die hat sich mit dem thema so ganz viel beschäftigt wie man auch so auf augenhöhe kommt und so weiter und sofort und Da wäre zu die frage ich finde sie zu mit freunden oder familie ist das ja wie normal dass das auch mal emotional ist das gehört auch hin Aber diese emotionalität im öffentlichen diskurs wie nimmst du die war also ist das da was störende soll die weg oder sollen wir mit der anders umgehen?

Lutz Kinekl (03:46.702)

Ich glaube, wir haben inzwischen einfach zu viel Emotionalität im öffentlichen Diskurs. Wir haben zu viel Hitze im Gefecht. Und wir haben Social Media als die Art von Verstärker im Hintergrund. Die Algorithmen auf Social Media verstärken ja Content, der emotional ist, der personalisiert ist, der skandalisiert. Und dadurch entsteht so eine Atmosphäre in der Gesellschaft, so nehm ich es war, von so einer permanenten Gereiztheit, von so einer permanenten Empathie.

von so einer permanenten Aufgeregtheit. Und das tut tatsächlich der Politik überhaupt gar nicht gut aus zwei Gründen. Das eine ist, die Aufgeregtheit entzündet sich meistens an der Oberfläche. Also an einem wirklich oberflächlichen Eindruck, weil irgendjemand vielleicht blöd aussieht oder einen dummen Satz gesagt hat oder gerade mal gekichert hat oder irgendeinen anderen Fauxpas begangen hat. Also es entzündet sich meistens an der Oberfläche.

Das macht ja auch den Kick der ganzen Sache aus, weil dann viele Leute einsteigen können. Es ist also ein niedrigschwelliges Angebot sozusagen, um sich darüber zu unterhalten und zu empören und zu erregen. Und damit, und das ist das zweite, irgendwie nimmt es halt Raum und Platz weg für die eigentlichen Debatten, die wir führen müssen. Die eigentlichen Debatten sind halt kompliziert, wenn man sich sowas anguckt wie Klimapolitik, Verkehrspolitik.

auch der Status unserer repräsentativen Demokratie und so weiter und so fort. Da braucht man schon ein bisschen einen kühlen Kopf und muss eine tiefen Bohrung machen. Das kann man nicht immer machen und das will man nicht nach jedem Feierabend machen. Aber wenn alles zugelagert ist irgendwie von dem Konfetti, was da durch die Luft geblasen wird, dann ist es schlecht.

Mo (05:34.295)

Ich finde das immer so schwierig, weil diese... also dieses nicht -emotionale, das ist ja das vermeintlich, also zumindest in erster Linie ist das ja das Schwierigere, weil wenn mich was aufregt oder der Klassiker Leute sich abends vor der Tagesschau schön ein bisschen aufregen, das hat ja oft, wie du auch schon gesagt hast, wenig mit den Themen an sich zu tun. Da bringt man ja auch viel eigenes rein und so. Und das ist halt so der leichte Weg. Oder auch dann auf emotional aufgeladene Versprechungen oder...

Aussagen so anzuspringen ist ja auch der erst mal einfachere weg weil das bedient ja was was was einem so ganz schnell von der hand geht Und ich frage mich dann manchmal Ob das eine möge also wie formuliere ich das am besten Das ist ja das einfache und der der der der richtige diskurs die tatsächliche auseinandersetzung diese komplizierten debatten die auch schwer sind die erfordern ja wirklich arbeit und ist das

realistisches Ziel, dass man das Gros der Leute dazu bringt, diese Arbeit zu machen. Weil das ist ja Arbeit, die kommt ja on top. Also die kommt ja zusätzlich zu der echten Arbeit, der Care -Arbeit und so weiter und so fort. Dann sozusagen sich auch noch auf einer wirklich sachlichen Ebene mit diesen Themen auseinandersetzen. Was ja nicht nur ist nur die sachliche Ebene, sondern man muss sich ja trotzdem auch mit den emotionalen Ebenen auseinandersetzen. Nur vielleicht nicht, indem man was ins Internet brüllt, sondern vielleicht indem man erstmal guckt, warum will ich eigentlich gerade was ins Internet brüllen.

Lutz Kinekl (06:58.016)

Vielen Dank.

Mo (06:59.399)

Findest das realistisch, dass das passiert?

Lutz Kinekl (07:02.606)

Also vielleicht zwei Anmerkungen zu dem, was du gesagt hast. Ich meine, es kann jetzt nicht darauf hinauslaufen, dass man sagt, okay, alle Emotionen sind verboten und alle Emotionen sind schädlich. Sondern also Emotionen, wenn ich sie empfinde, können auch hilfreich sein, weil sie mich auch ins Nachdenken reinbringen. Und weil sie helfen dabei, auch meine Standpunkte und meine Meinung zu formulieren. Es ist nur eben ein Unterschied, ob ich über die Emotionen reflektiere oder ob ich die Emotionen einfach nutze.

Mo (07:10.356)

Nene!

Lutz Kinekl (07:30.392)

um meine Wut und meinen Zorn zu befeuern und andere Menschen zu beschuldigen und dort sozusagen das von mir Unverarbeitete einfach mal abzuladen und abzureagieren. Also es gibt unterschiedliche Wege mit den Emotionen umzugehen und ich glaube wir müssen wieder lernen also über die Emotionen erstmal zu reflektieren und zu versuchen dann zumindest in dem zweiten Schritt das Ganze zu versachlichen. Das ist das eine. Das zweite ist wie schon gesagt also ich

Man kann jetzt nicht jeden Abend über die Klimakrise diskutieren und sich Mittel überlegen, wie man das global ändern kann. Aber man könnte halt häufiger über lokale politische Angelegenheiten reden. Also ist die Kita noch da? Sollten wir die Spätis auch am Sonntag aufmachen? Sind die Kinderplätze irgendwie die Spielplätze in einem Zustand, wo man denkt, naja, das ist...

Okay, das ist super und die sind erreichbar. Gibt es genug Sozialwohnungen bei uns im Viertel? Tun wir genug, um das soziale Leben irgendwie auch zu unterstützen mit Straßenfesten und Gott weiß was. Also es gibt viele, sagen wir mal, lokale und hyperlokale Angelegenheiten, über die man sich unterhalten kann und sollte. Und ich glaube, jeder Bürger ist auch dazu aufgerufen, sich aktiv halt eben am gesellschaftlichen Leben und auch an der Demokratie zu beteiligen.

Und es ist halt problematisch, wenn so gerade auf der lokalen und auf der hyperlokalen Ebene die Medien halt aussterben, wenn es da nichts mehr gibt. Der BDZV hat jetzt vorgerechnet, dass im Jahr 2025 4 .400 Städte und Gemeinden keine eigene Tageszeitung mehr haben werden. Das ist schon eine ganze Menge. Das sind

Mo (09:09.365)

Mmh.

Hm.

Lutz Kinekl (09:28.384)

40 Prozent. Und ich meine, es ist jetzt, ich finde es nicht so schlimm, dass da kein gedrucktes, bedrucktes Papier irgendwie rumliegt. Aber es geht mir nicht um das Papier an sich, sondern es geht dann eher um die Information. Also gibt es da noch Journalismus? Gibt es da jemanden, der einen vernünftigen Veranstaltungskalender zusammenträgt? Ist da jemand, der Diskussionen organisiert mit dem lokalen Abgeordneten und mit dem Bürgermeister? Etc. pp. So und wenn...

diese Koordinationsfunktion und diese Gesprächsfunktion der Medien ausfällt, dann wird es halt dünn. Also ich glaube, da sollten wir uns wieder einschalten und da sollten wir halt trainieren und Demokratie trainieren.

Mo (10:11.478)

Okay, das heißt, ja, also, wenn ich dich richtig verstehe, geht's ein bisschen darum zu sagen, okay, Lokaljournalismus wär eine Möglichkeit, auch dieses Gefühl von, ich bin Teil von etwas, ich bin Teil einer Gesellschaft, ich lebe hier mit anderen Menschen und ich bring mich da irgendwie ein, weil ich auf einmal wieder merke, wie verwoben ich bin, wo mich Dinge tangieren und so. Das ist zum Beispiel was, das ist ein Gefühl, das mir total fehlt oft. Also, ich wohne tatsächlich mein Leben lang in derselben Stadt sogar und ...

Natürlich fühle ich mich in meinem Fall als Hamburger. Aber diese Lokalität, das wird jetzt so langsam mehrmerkig. Aber das ist etwas, was auch so, und auch würde ich sagen, bei vielen so in meiner Generation oder in meinem Umfeld, vielleicht muss man es, ich kenne ja nicht alle aus meiner Generation, was da wenige haben, glaube ich, so dieses Gefühl von hier lokal, wo engagiere ich mich und so. Und das, ja, jetzt wo du es sagst, finde ich es ...

finde ich es krass, weil das natürlich dafür sorgt, dass man sich so ein bisschen entkoppelt fühlt von dem, was so um einen rum passiert. Dann ist die nächste Ebene ja immer gleich diese, auch ein bisschen die Ebene, auf der ich auch davor war, das große Ganze. Und da fühlt man sich ja sofort so voll erschlagen und denkt, ja, was soll ich denn jetzt im Großen Ganzen machen?

Lutz Kinekl (11:26.862)

Das ist das Problem, dass du dich im Großen und Ganzen jetzt dann natürlich ohnmächtig fühlst und eigentlich da auch nichts tun kannst. Wenn die Amerikaner jetzt Donald Trump wählen im September, oder es ist nicht mal im September, es ist glaube ich im November, dann kannst du als Einzelner jetzt im Moment nichts dagegen tun, aber du wirst irgendwie die Folgen sehr deutlich zu spüren bekommen. Und das kann Gefühle von Ohnmächtigkeit erzeugen.

Aber wir können sehr wohl etwas tun auf dieser lokalen und auf dieser hyperlokalen Ebene und können dadurch wieder unsere Selbstwirksamkeit unter Beweis stellen. Und wir können das auch fühlen und wir können das spüren und können sehen, dass wir uns selber engagieren als Bürgerinnen und Bürger. Und das tut einfach gut, ja, also zu merken, dass man selber ein aktiver Mensch ist.

Mo (12:15.829)

Ja, und... Also es macht ja die Welt... Also ich hab grad so gedacht, auf eine Art macht es ja auch die Welt wieder ein bisschen größer. Obwohl man ja eigentlich den Fokus verkleinert, weil man ja einfach merkt, wie viel dann doch um einen herum ist. Und... Das ist vielleicht ein bisschen ein absurder Gedanke, aber ich... lese gerade den zweiten Teil von diesem Kingsbridge Ken Follett -Roman. Und das spielt ja im Mittelalter, und da geht's ja eigentlich immer um diese Stadt, wie die sich so entwickelt. Und das... im Mittelalter war jetzt noch nicht so viel Vernetzung, das heißt...

Der Kosmos der Leute ist da immer so, also, unabhängig davon, ob das jetzt akkurat ist oder nicht, aber ich finde, es vermittelt einem schon ein Gefühl dafür, wie sich das anfühlen könnte, wenn es halt wirklich sehr doll eigentlich um das geht, was so direkt um einen herum passiert, ne? Also so im eigenen Dorf, vielleicht noch im benachbarten Dorf, und dann ist auch die Rede von, da gibt's jetzt irgendwie Krieg, aber das ist so weit weg, und da, das tangiert dann irgendwie, aber wie du eigentlich genau das was du sagst, das was die Leute dann tun, was effektiv passiert, das passiert halt...

vor Ort und dadurch hat man, wenn man das so liest, ein totales Gefühl von, okay, die können was an ihrem Leben tun, weil sie sich halt mit den Auswirkungen vor Ort beschäftigen. Ich meine, ist jetzt ein bisschen, die Brücke ist recht weit, aber irgendwie glaube ich, in meinem Kopf macht es gerade Sinn. Was ich dabei aber schon auch finde, und das ist vielleicht so ein bisschen, das hängt mit dem Thema Diskurs vielleicht auch wieder ein bisschen zusammen, wir haben ja auch im Vorgespräch kurz darüber gesprochen, ist so dieser, dieser, dieser, ähm...

Stichpunkt Fehlerkultur. Also, wenn ich anfange, mich zu engagieren, wenn ich anfange, auch vielleicht in Diskurse reinzugehen und mich vielleicht auch mit Menschen zu beschäftigen, die andere Gedanken haben als ich, dann wird es ja passieren, dass da halt tatsächlich auch wieder Konflikte entstehen und dass vielleicht auch ich selber irgendwie gespielt bekomme, deine Ansichten finden wir blöd oder andersrum. Und dass man vielleicht ja auch sich mit seinen eigenen Fehlern konfrontiert sieht. Und da wäre jetzt auch so die Frage, wie du...

die aus deiner professionellen Sicht, sag ich mal, die Fehlerkultur im Kontext, Debatte im öffentlichen oder vielleicht auch im lokalen, siehst du auch, was die da für einen Einfluss hat, weil ich könnte mir vorstellen, ein groß...

Lutz Kinekl (14:28.846)

Ja, also prinzipiell finde ich, dass wir einfach mehr Fehler zulassen sollten und mehr Fehler auch ertragen können sollten, weil nur derjenige, der nichts tut, macht auch keine Fehler. Und diejenigen, die was tun, die machen natürlich halt auch Fehler. Das gehört einfach mit dazu. Und eigentlich sollten wir das begrüßen.

Das Leute halt versuchen, was zu unternehmen und dabei vielleicht auch mal auf die Nase fallen oder ausrutschen oder wie auch immer, dann wieder aufstehen und weitermachen. Ich bin ein großer Fan irgendwie von diesen Fuck -up -Nights, wo man eben auch mal schildern kann, was man so gegen die Wand gefahren hat und was daneben gegangen ist und wie es daraufhin weitergeht. Man wird ja auch aus Fehlern klug. Also das ist halt nicht nur eine dumme Redeweise, sondern ...

Das ist einfach so. Man kann aus den eigenen Fehlern halt auch lernen und daraus eben auch Fortschritt und Reflektiertheit gewinnen. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, was sehen wir überhaupt als Fehler an? Wir haben inzwischen viele Gruppen in der Gesellschaft, die, sagen wir mal, sich identitätspolitisch auch hervortun und die ein bestimmtes Wording zum Beispiel bevorzugen.

und die jede Abweichung von diesem Wording bestrafen oder als eine Sünde ansehen. Und Leute regelrecht dann eben auch jagen und dazu beitragen, dass Meinungen zum Teil auch nicht mehr offen geäußert werden. Und dass der Meinungskorridor halt enger wird.

Und weil Menschen den Eindruck haben, ich setze mich nicht einem Shitstorm aus, der jetzt drei Tage dauert, nur dafür, dass ich in irgendeiner Talkshow mal einen Satz gesagt habe, den ich gut finde. Und das kann auch irgendwie ein bescheuert Satz sein. Maybe tritt irgendjemand in der Talkshow auf und sagt, ich finde SUVs irgendwie ganz toll und Verbrennermotoren auch ganz toll. Das mögen wir alle bescheuert finden. Aber das ist noch lange kein Grund.

Mo (16:34.707)

Mh.

Lutz Kinekl (16:53.742)

diesen Menschen dann irgendwie an der nächsten Laterne aufzuhängen. Ich überspitze es jetzt mal ganz bewusst, um es deutlich zu machen. Sondern da muss man sich damit auseinandersetzen und kann sie vielleicht auch mal lustig drüber machen, aber dann ist auch gut. Sagen wir mal, diese eliminatorische Eifer, den manche Gruppen irgendwie an den Tag legen, der finde ich schon besorgniserregend und der tut halt der Kommunikation nicht gut.

Mo (16:57.139)

Mhm.

Mo (17:07.771)

Nope.

Lutz Kinekl (17:23.598)

Und da liegen auch keine Fehler vor, sondern da liegen am Ende des Tages Unverträglichkeiten vor und politische Einstellungen vor, die zu Intoleranz führen. Und ich glaube, das ist der falsche Weg.

Mo (17:38.547)

Das glaube ich auch. Also es ist natürlich schwer zu pauschalisieren, aber ich würde da total mitgehen, weil auch, also damit sich was verändert, damit Menschen, da geht es ja oft darum, dass sich am Ende des Tages dann irgendwie Menschen vielleicht ändern oder ihre Ansichten ändern oder so, oder ihre Haltung gegenüber Themen, muss man ja erstmal bereit sein zu sagen, ja,

Vielleicht habe ich da so eine Haltung, vielleicht bin ich da ein bisschen ignorant, vielleicht habe ich mir da noch nicht richtig Gedanken gemacht, vielleicht habe ich da sogar irgendwie so ein paar Gedanken übernommen, die anderen Menschen schaden und das ist ja dann wieder schambehaftet und die meisten wissen ja dann auch, okay das ist vielleicht gar nicht so gut oder das tut vielleicht anderen Leuten weh und so und Stimmt, wenn natürlich jetzt kein Raum da ist, in dem man erstmal sagen kann, okay das ist so und da muss ich irgendwie dran arbeiten, dann fehlt die Einsicht, also dann wird die nicht kommen und dann

kann auch niemals diese ehrliche Entwicklung kommen. Und was ich zum Beispiel auch manchmal krass finde, ist, man merkt schon an manchen Stellen, oder ich merke das auch, wenn man sich mit Personen manchmal unterhält, es gibt immer einen Unterschied von jemand hat so ein Thema mal wirklich an sich herangelassen und dann wirklich eine Haltung dazu entwickelt. Und ich habe das selber nämlich ganz lange so gemacht, dass ich das nicht getan habe, sondern gedacht habe, ja, das ist jetzt ja gerade, also überspitztes Beispiel, wenn ich gesehen habe,

Bei Böhmermann ging es um das Thema, dass das jetzt die Meinung, die kann man jetzt haben, die ist jetzt richtig, habe ich die jetzt auch. Und ich habe die meisten Meinungen immer noch, aber ich habe dann immer noch mal drüber nachgedacht, habe ich die wirklich oder habe ich das nur, weil ich dachte, ja dann machst du nichts falsch. Und das ist halt nicht so nachhaltig, weil es dann in den Momenten, wo es dann drauf ankommt, Sexismus ist so ein super Thema, weil ich glaube, da ist man, also es sind die wenigsten Männer von frei. Und man kann dann halt viel reden und sagen, ja und ne.

und das halt sagen, aber in den Momenten, wo es drauf ankommt, so in den Alltagssituationen, da bemerkt man es dann halt nicht so, es sei denn, man ist halt wirklich bereit, da so ein bisschen hinzugucken. Und vielleicht ist das, also ich glaube, das spielt damit auch ganz stark zusammen mit diesem Meinungskorridor, wie du ihn genannt hast.

Lutz Kinekl (19:45.742)

Ja, auf jeden Fall. Und gerade wenn man solche Themen anpackt, irgendwie wie Sexismus oder auch Rassismus oder dergleichen, dann ist es schon wichtig, auch irgendwie erstmal so eine Art von Offenheit zu erzeugen. Und erstmal auch mit seinem Gesprächspartner so umzugehen, dass der überhaupt auch empfänglich wird für Information und auch für eine Diskussion.

Weil wenn ich sofort ankomme mit einem Katalog von Vorwürfen und Schuld erzeuge, dann werde ich erleben, dass die Leute blockieren, dicht machen und sich vom Acker machen. Und das war's dann. Dann habe ich genau das Gegenteil erreicht. Dann habe ich nämlich eigentlich nur eine Versteifung auf der anderen Seite erreicht. Und das bringt uns alle nicht vorwärts. Das heißt also, man muss halt auch lernen, auf eine respektvolle Art miteinander

zu kommunizieren und möglichst so zu kommunizieren, dass man wirklich in der Lage ist, dann eben auch sich gegenseitig zuzuhören, selbst wenn die Meinung nicht die eigene Meinung ist und die Haltung nicht die eigene Haltung ist. Am Ende des Tages begrenzen nicht wir den Diskurs, sondern die Gesetze begrenzen den Diskurs. Und glücklicherweise ist in Deutschland, du hast jetzt gerade Böhmermann erwähnt, der Diskurs ja noch sehr offen.

Man kann sehr vieles sagen, man kann sehr vieles in Kunst auch reinpacken, in Satire reinpacken, was in anderen Ländern nicht geht und schon gar nicht in autoritären Staaten zum Beispiel geht.

Mo (21:19.506)

Ja.

Mo (21:24.21)

Ich finde bei dem Thema, mit dem Gegenüber, was man da natürlich mal ein bisschen mit bedenken muss, ich glaube, wenn man von so gewissen Themen betroffen ist, fehlt einem da manchmal auch zu Recht dann so ein bisschen auch die Geduld und auch so die Lust, jetzt zu sagen, ich will dir jetzt hier den Raum nicht auf, das kann ich dann schon auch irgendwie nachvollziehen. Ich glaube, das kann man dann auch immer, oder das sollte man dann auch immer noch mit bedenken. Aber grundsätzlich, ja, natürlich, also genau, das ist mir nur gerade noch so eingefallen, auch als ich über meine eigenen Worte dann noch mal nachgedacht habe, ja gut, das ist natürlich ein bisschen...

Also wenn du jetzt zum zehnten Mal irgendwie einen blöden Spruch hörst, dann sagst du nicht, woher kommt denn deine Meinung und klar, wie du sagst, das hat ja auch Grenzen. Also es ist natürlich jetzt nicht, man kann jetzt nicht einfach alles sagen und sagen, ja das ist erstmal alles, das darf erstmal alles da sein. Das ist auch so ein bisschen, vielleicht ein bisschen eine sehr esoterische Weltanschauung. Aber so, ja genau, also da wo es halt wirklich doll verletzend wird, wo Menschen irgendwie, also was Menschen verachten wird. Aber wie du sagst, das klären ja dann Gesetze. Also das ist ja, ist ja Gott sei Dank so.

Lutz Kinekl (22:21.676)

Gesetze, das zum einen, zum anderen plädiere ich natürlich halt immer dafür, auch wenn ich hier am Unterrichten bin, dass jeder halt auch die Verantwortung für seine Worte trägt. Also das, was du jetzt sagst irgendwie. Natürlich nicht alles, was da ist, kann da sein. Es kann halt da sein, irgendwie, wenn man es auf eine Art und Weise formuliert, die halt eben auch verantwortungsbewusst ist.

Also natürlich, jeder aufgeklärte Mensch würde das versuchen und würde versuchen, überhaupt so eine Zivilität im Umgang herzustellen, weil das ist einfach die Grundvoraussetzung dafür, dass das ein erfolgreiches Gespräch wird. Wenn du erstmal fünf Sprüche machst, wie gesagt, dann ist dein Gegenüber schon weg, dann kannst du es knicken.

Mo (23:13.33)

Ja, und das gilt ja auch immer für beide Seiten, ne? Also sowohl für die... Das klingt jetzt voll dumm, aber ich sag's jetzt einfach. Sowohl für die woke als auch für die nicht -woke Seite. Also beide Seiten, das ist jetzt nicht nur... Also weil es gibt ja dann... Das ist mir in letzter Zeit nämlich auch aufgefallen, es gibt so ein bisschen so eine Gegenbewegung, die diesen AfD -Zuwachs der sehr woken linken Bubble so, die die da ein bisschen verantwortlich machen. Weil ihr dann mit eurem gendern immer kommt, treibt ihr die Leute sozusagen...

Und das finde ich auch eine ganz schwierige Aussage. Also, finde ich dann auch wieder viel zu... Also, hast du das auch so wahrgenommen, diese Haltung, dass die so ein bisschen aufgekommen ist? Oder ging das nur mir so?

Lutz Kinekl (23:53.838)

Ich sehe, dass auf beiden Seiten, also in den extremen Ausprägungen, wo man das ganze identitätspolitisch auflädt, dass du dort Wordings hast und jeder, der diesen Wordings nicht folgt, auf eine Art und Weise abgestraft wird. Und dort wechselseitig Feindbilder konstituieren. Diejenigen, die zerrieben werden, sind die Leute, die in der ...

Mitte sind, die es irgendwie ganz gut meinen, aber vielleicht jetzt nicht ein spezifisches Wording befolgen und die wegen mir auch gerne auch mal naiv sind oder die dilettantisch sind im Umgang mit politischen Strömungen, die sich nicht so gut auskennen oder vielleicht auch die, die ansonsten zurückhaltend sind und sich nicht so gerne öffentlich äußern.

Wenn die sofort abgestraft werden, wie beim ersten Satz, ist das eine mittlere Katastrophe, dann werden sie sich in Zukunft nicht äußern. Und mit diesen Strafaktionen bestätigen eigentlich beide Seiten immer sich nur gegenseitig in ihrer Ablehnung und in ihrer Wut. Und ich weiß nicht, wo es hinführen soll. Ich sehe halt, dass wir eine immer stärkere Polarisierung auch haben. Und ich fürchte eben, dass wir die Wahlen

in diesem Jahr, wir haben ja drei auch jetzt in Ostdeutschland, also in Sachsen und in Brandenburg und in Thüringen, dass wir diese Wahlen nachher mit einem Ergebnis zur Kenntnis nehmen müssen, was uns nicht passt und was diese Verwerfung noch stärker werden lassen wird.

Mo (25:42.064)

Das sind düstere Aussichten, kann man so sagen.

Lutz Kinekl (25:47.182)

Und wir haben die Wahlen in den USA und wir haben jetzt erstmal als Testwahl die Europawahl. Ich bin gespannt. Im schlimmsten Fall wachen wir Ende 2024 auf einem Planeten auf, den es Anfang 2024 noch nicht gegeben hat. Und wundern uns und fragen uns, wie kann das jetzt wieder in Ordnung gebracht werden.

Mo (26:13.968)

Hm.

Hast du ein... also... Na, ist ne doofe Frage. Ich frag sie trotzdem. Kann sie sagen, ob sie doof ist. Hast du eine Idee, wie man das dann wieder in Ort umbringen könnte? Hast du einen Vorschlag?

Lutz Kinekl (26:24.622)

Naja, ich glaube, man muss halt eben auch unten ansetzen. Man muss eine Art von Resilienz und Widerstandsfähigkeit erzeugen, auch von unten. Und von unten heißt dann, ich fände es super, wenn wir in Deutschland irgendwie sowas hätten wie eine flächendeckende Medienkompetenzkunde, um sich überhaupt mal schlau zu machen, irgendwie was ist denn ...

Was ist denn eine Quelle und wie kann ich mir meine Meinung bilden und was sind Fakten, was sind Meinungen? Wie kann ich das voneinander trennen? Wie kann ich Verschwörungserzählungen dekonstruieren? Das klingt jetzt alles so hochtragend, aber ich habe das selber auch schon unterrichtet und man macht das dann so mit sechsten, siebten Klassen und die finden es super, weil die am Ende des Tages ja auch das ganze Spiel schon irgendwo kennen.

Weil da wird halt auch gemobbt und da werden irgendwie Gerüchte in die Welt gesetzt. Und die wissen schon, dass vieles, was ihnen da so zugeflüstert wird über Social Media jetzt nicht wirklich die Wahrheit in Anführungszeichen ist. Also ich glaube, da könnte man stärker anpacken. Man könnte stärker anpacken bei den lokalen Medien, um die Leute wieder in einen demokratischen Diskurs auch hineinzuziehen.

Ich glaube, da könnte man auch mit Subventionen arbeiten und eher auch versuchen, Innovationen dazu zu stimulieren. Das heißt also nicht, die alten Medienmodelle zu fördern, sondern neue Medienmodelle an den Start zu bringen, die halt ein Gespräch wieder ermöglichen zwischen Journalistinnen und Journalisten und dem Publikum. Ich glaube auch, dass wir uns durchaus zumuten können, mit ein bisschen mehr Direkt der Demokratie zu arbeiten.

Das heißt also mehr Abstimmungen tatsächlich auch in die Hände zu legen derjenigen, die es dann am Ende des Tages betrifft. Also wie das in Berlin zum Beispiel auch so war, Templo verfällt und dergleichen mehr. Sodass wir wirklich auch wieder eine stärkere Rückkopplung haben zwischen den Wählenden und den Regierenden und sich das nicht auf ein Ritual alle vier Jahre beschränkt, sondern dass wir einen institutionalisierten

Lutz Kinekl (28:45.614)

von Abstimmungen geprägten Austausch auch haben zwischen Regierenden und Wählenden. Das sind jetzt nur so ein paar lose Ideen, aber ich glaube, man muss die Demokratie auch von unten bestärken und nicht nur erwarten, dass das top down kommt.

Mo (29:05.2)

Das sind ja auch alles eigentlich Vorschläge, die ja auch wieder dieses Ohnmachtsgefühl irgendwie bekämpfen. Oder? Also das werde ich ja sagen, das ist ja das, was die eint. Also den Leuten irgendwie was an die Hand geben, womit sie sich wieder ein bisschen wirksamer fühlen können, womit sie das Gefühl haben, ich kann wirklich teilhaben, ich habe Einfluss, ich kann Dinge überprüfen, ich kann Dinge vielleicht sogar durch meine Stimme irgendwie aktiv beeinflussen und mich in irgendeiner Art und Weise engagieren.

Mo (29:32.431)

Würdest du sagen, dass das, ich meine das ist jetzt auch so ein bisschen so eine 2010er Frage, aber ich finde es in dem Kontext trotzdem wichtig, dass, weil jetzt haben wir darüber gesprochen, dass Social Media so diesen verstärkenden Einfluss hat, dass es irgendwie emotionale Sachen aufkocht und gleichzeitig ist man ja auf Social Media, zumindest ich, und ich schließe natürlich jetzt von mir auf alle anderen aus, klar, ist man ja auf Social Media, würde ich sagen, schon häufiger mit...

dem großen Ganzen konfrontiert, als mit dem, was so ein bisschen vor der eigenen Haustür passiert. Und das verstärkt ja dann auch wieder dieses Unmachtsgefühl. Siehst du in sozialen Medien irgendwie so auch ein bisschen die Chance, dieses Unmachtsgefühl auch wieder ein bisschen zu verringern? Oder liegt das nicht in der Natur der Sache? Vielleicht auch so ein bisschen aus journalistischer Perspektive.

Lutz Kinekl (30:19.758)

Ja, also du hast bei Social Media natürlich immer diese Doppelgesichtigkeit, muss man ehrlicherweise sagen, weil es gelingt dir auch Leuten über Social Media sich zu organisieren, sich zu verständigen, auch sich zusammenzufinden, also in Gruppen, die halt irgendwie gleiche Interessen haben. Also wir haben ja alle als das Internet aufmachte, sozusagen, den großen demokratischen

geträumt und haben gedacht, oh wow, jetzt wird irgendwie Wissen global geteilt und jeder kann daran teilhaben. Jetzt wird das soziale Leben möglich über Grenzen hinweg. Jetzt werden wir demokratische Abstimmungen haben übers Netz. Und jetzt werden wir halt auch zum Beispiel soziale Bewegungen organisieren können über das Netz. Das ist ja auch zum Teil eingetreten, muss man sagen. Das ist ja nicht so, als wäre das überhaupt gar nicht eingetreten.

Und eine Reihe von Revolutionen wären jetzt halt nicht möglich gewesen ohne Social Media beispielsweise. Man denke jetzt nur an die arabische Revolution. Und in autoritären Staaten spielt Social Media nochmal eine ganz andere Rolle als bei uns in so offenen Demokratien. In offenen Demokratien wie bei uns hat Social Media eher so die Rolle, sagen wir mal, einer permanenten Berieselung mit

eigentlich more or less irrelevanten Inhalten. Es ist wahnsinnig viel Unterhaltungskonfetti da drin und Sachen, über die man sich lustig machen kann, über die man sich aufregen kann, die einen irgendwie entertainen, die einem die Zeit klauen. Also wenn man sich mal so richtig reinbohrt, dann ist auch schnell ein Tag rum auf Social Media und man weiß am Ende des Tages überhaupt gar nicht, irgendwie Wort on Earth, irgendwie habe ich den da gelesen.

Und das zeigt halt, dass die Algorithmen halt darauf natürlich optimiert sind, einen zu beschäftigen und einen bei der Stange zu halten und einen ständig irgendwie mit neuem Content zu füttern. Und da geht es nicht darum, die eigene Bildung irgendwie voranzutreiben oder die eigene demokratische Grundhaltung zu perfektionieren, sondern in den Unternehmen geht es darum, dass man möglichst lange dran bleibt, um möglichst viel Werbung zu sehen. So darum geht es halt.

Mo (32:38.029)

Mhm.

Lutz Kinekl (32:38.99)

Das muss einem klar sein und darauf muss man aber auch so ein bisschen vorbereitet und geschult sein. Das sind halt viele noch nicht. Und deswegen braucht es diese Medienkompetenzkunde. Wir sind halt immer noch am Anfang, was den sinnstiftenden Umgang mit sozialen Medien und mit dem Internet betrifft.

Mo (33:02.383)

um nochmal die Mittelalter -Romahn -Brücke zu schlagen. Wir sind noch an dem Punkt, wo man dachte, wir trinken einfach den ganzen Tag Bier. Weil macht irgendwie lustiges Gefühl und schmeckt ein bisschen besser. Und so ist es mit Social Media auch noch ein bisschen, ne? Also dass wir irgendwie noch so denken, ja, wir müssen halt noch lernen, wie man das so einsetzt, dass es einem damit vielleicht eher gut geht.

Aber ja, es ist halt so wahnsinnig komplex alles. Das ist, glaub ich, das, was, also auch wenn man jetzt so darüber nachdenkt, was kann man machen, diese ganzen Themen so ein bisschen anguckt, es ist halt bei allen Dingen so, dass man denkt, boah, das ist wirklich komplex. Und das ist ja schon bei einem selber schon so wahnsinnig komplex. Und jetzt nimm das irgendwie mal 80 Millionen und dann hast du auch nur ein Land. Also es ist ja wirklich... Also ja, doch, dass ich...

Das ist halt, wie wir schon gesagt haben, dieses leichte Ohnmächtigkeitsgefühl. Und es ist dann, finde ich, auch mal so ein bisschen so ein Drahtseilakt aus, ich gucke jetzt nur noch von meiner eigenen Haustür, das ist ja auch nicht die Lösung. Also man kann jetzt auch nicht nur noch gucken, was passiert hier und alles andere ausblenden, weil so funktioniert die Welt ja auch nicht. Und da so diesen Mittelweg zu finden, ich verstehe schon, dass das viele so, also ich hab letztens einen Ausschnitt gesehen von einer Ansprache von, Ansprache ist das falsche Wort, aber von Robert Habeck, wo er halt auch genau das so ein bisschen beschrieben hat, so dieses,

Auf der einen Seite so alles jetzt zu leugnen, zu sagen es ist eigentlich genau dieselbe Welt wie vorher und einfach so das wird bald alles wieder und so, genau wie vorher und es ist nichts, das ist halt irgendwie nicht ganz der richtige Weg. Aber das andere ist, oh Gott, alles wird mega schlimm, die Welt geht unter und wir können nichts tun. Das ist ja so das andere Extrem, das ist es irgendwie auch nicht und dazwischen liegt ja irgendwo die Wahrheit, aber das ist halt für Menschen ja auch oft so ganz schwer auszuhalten, dass es halt so diese Graustöne gibt, wo man halt nicht sagt, es ist entweder so, oh, jetzt hab ich ja mein Kabel, es ist entweder so,

oder so, sondern es ist halt irgendwie dazwischen und dieses dazwischen ist halt so ganz schwer definierbar.

Lutz Kinekl (34:55.854)

Ja, das glaube ich auch. Also zwei Dinge nochmal. Du hast jetzt nochmal das Mittelalter. Ich finde diese Mittelaltermetaphern irgendwie nicht schlecht, weil ich lese jetzt gerade auch das Buch von Jeff Jarvis, die Gutenberg -Parathesis. Und der verfolgt ja auch so ein bisschen die These, dass wir durch Social Media so ein bisschen wieder auf einen mittelalterlichen Marktplatz angelandet sind, weil wir wieder so einen großen Teil von Kommunikation haben, der vollkommen ungefiltert ist.

der nicht nach professionellen Standards verläuft, sondern wo der eine dem anderen irgendwie was zuraunt und was erzählt. Und sozusagen die sensationellste Geschichte verbreitet sich am allerschnellsten. Und die meisten Leute hören dem gerne zu, einfach weil es so sensationell ist und weil es einen irgendwie kitzelt und aufregt und so. Und er sagt irgendwie, dass wir sozusagen durchaus vergleichbare Situationen jetzt haben vom

in der Parallele von dem mittelalterlichen Marktplatz zu dem Geschehen auf Social Media. Insofern finde ich das nicht unpassend. Und der zweite Punkt ist, dass was du sagst, die Globalisierung hat halt einfach auch wirklich zugeschlagen und wir sind halt eben auch in einem globalen Geschehen drin. Wir sind nicht mehr in einem nationalen Geschehen drin. Und wenn beispielsweise China jetzt Taiwan erobern würde,

hätten wir halt ein massives Problem mit Chips. Und das würde uns alle dann am Ende des Tages betreffen. So, no water on earth kann ich jetzt tun, oder was kannst du in Hamburg tun, was kann ich in Berlin machen, als einzelnes People, wenn eine Welt macht, wie China jetzt Taiwan einnehmen will. Und das ist jetzt nur ein Beispiel unter Hunderten, wo wir in Wahrheit einfach überhaupt gar nichts machen können. Also jetzt direkt. Und natürlich erzeugt das irgendwie Ohnmachtsgefühle. Und erzeugt das irgendwie...

Mo (36:39.471)

Mmh.

Mo (36:47.245)

Mmh.

Lutz Kinekl (36:56.054)

dieses Gefühl, was habe ich da eigentlich zu melden und warum bin ich dem Ganzen ausgeliefert und deswegen ist es ja auch so attraktiv diesen falschen Versprechungen zu lauschen. Man könnte das alles wieder national organisieren, was natürlich kompletter Bullshit ist. Sowas wie Umweltschutz lässt sich nicht national organisieren und so etwas wie Kriminalitätsbekämpfung lässt sich nicht national organisieren und so etwas wie

Mo (37:10.189)

Mhm.

Lutz Kinekl (37:24.31)

Wirtschaftsleben lässt sich nicht mehr national organisieren. Es gibt diese nationale Idylle einfach nicht mehr. Es gibt nur diese globalisierte Welt, in der wir zu Hause sind und die uns mit Problemen konfrontiert, die wir als Einzelpersonen nicht lösen können. Aber wir können probieren, unsere politischen Entscheidungen halt auszurichten, möglichst klug und dann die richtigen Parteien halt eben zu wählen, von denen wir glauben, sie haben die Kompetenz, das zu lösen. Und wir können gucken, dass wir in dem Rahmen, in dem wir halt leben,

lokal, hyperlokal halt das richtige Tun in Anknüpfung auch an diese globalen Probleme. Also ganz banal. Die Energiekrise ist ja nun auch eine Folge der Globalisierung. Wir haben lange den Strom oder wir beziehen heute immer noch den Strom irgendwie vom europäischen Markt zum Teil, sind also auch abhängig von anderen Preisen. Wir hatten lange das Gas aus Russland.

Mo (38:00.655)

Mmh.

Mo (38:17.571)

Mhm.

Lutz Kinekl (38:22.19)

was uns billige Energie geliefert hat und so weiter. Aber es gibt natürlich auch etwas, was wir ganz persönlich irgendwie tun können, nämlich halt energiesparen und gucken, dass wir investieren in Geräte, die energiesparsam sind. Insofern ist man auch nie komplett hilflos und nie komplett ohnmächtig.

Mo (38:40.751)

Und total dazu habe ich zwei Gedanken. Das eine ist, stimmt jetzt, jetzt, jetzt, jetzt verstehe ich, warum dieses Bedürfnis so doll danach ist, für manchen so dieses Nationalgefühl wieder zu haben, weil das dann so, jetzt haben wir wieder nur unser kleines Deutschland und hier ist ja alles toll und so. Und das ist ja eigentlich auch, das ist ja wirklich sehr mittelalterlich, diese Denke. Und jetzt macht es total, ja, also die Verknüpfung hatte ich irgendwie in der Form noch nicht. Und zu dem anderen Thema.

Das finde ich dann aber auch, also ja, total, man kann was machen. Was ich aber auch irgendwie spannend finde, ist, dass gerade jetzt so bei diesem ganzen Klima -Thema lange ja so das auch wieder ein bisschen Instrument war, um dann die Verantwortung wieder so ein bisschen von den großen, globalen, mächtigen Playern da irgendwie wegzunehmen und zu sagen, naja, ihr könnt ja euren CO2 -Fußabdruck ein bisschen reduzieren, ihr könnt Energie sparen und dann verbrennen wir halt weiter ganz viel Braunkohle. Aber, ne, also...

Das ist ja dann auch irgendwie wieder so ein zweistandiges Schwert, weil wir können halt auch nur bis zu einem gewissen Punkt irgendwie und ab einem gewissen Punkt, also wie du halt gesagt hast so, wenn jetzt China Taiwan erobert oder wenn Putin irgendwie noch mehr Länder angreift, was auch immer, dann können wir noch so viel Energie sparen, dann wird das ein Problem. Aber vielleicht gibt es um dieses Gefühl auch nicht so richtig einen Weg rum. Vielleicht muss man das einfach aushalten, dass es nun mal so ist.

Lutz Kinekl (40:09.4)

Ja, auf jeden Fall. Also ich meine, dafür hast du ja am Ende des Tages auch eine repräsentative Demokratie. Du wählst halt irgendwie auch damit andere halt für dich handeln und die auch schon wieder über ganz andere Ressourcen natürlich verfügen als du als Einzelperson. Also das sind die Akteure, die dann halt irgendwie stellvertretend für dich irgendwie dort in diese Konflikte eben auch eingreifen sollen und müssen.

Mo (40:32.879)

Ich lerne hier richtig viel. Ich wusste das natürlich, aber das ist ja auch der Punkt. Das ist auch ein neuer Gedanke.

Lutz Kinekl (40:34.414)

Das war's für heute.

Mo (40:44.845)

Mensch, und das ist ja eigentlich auch cool, dass man sagt, ja, okay, verstehe ich. Dass man sagt, ihr macht das, ich verteile... Wir sagen, wer von euch das machen darf, das ist ja auch... Team -Captain so, ne?

Lutz Kinekl (40:59.726)

Ja, das ist eine faire Aufgabenteilung. Die muss man sehen halt. Und es darf nur nicht so dahin laufen, irgendwie, dass man denkt, naja, der Staat hat jetzt bitte für alles zu sorgen und hat jetzt irgendwie mir persönlich eine Vollkaskoversicherung zu geben für ein genehmes Leben. So ist die Demokratie halt nicht gebaut. Also die baut schon darauf, dass jeder Einzelne halt da auch mit tut und sich mit...

beschäftigt und auch miteinsteigt, wenn es da Probleme zu lösen gibt.

Mo (41:33.869)

Ja, oder wahrscheinlich auch so ganz basic Ding ist ja auch einfach seine Steuernzahlen. Also weil das ist ja jetzt wo wir da so drüber reden, denke ich halt ja wir haben halt alle so unsere Aufgaben und eine der Aufgaben von uns zum Beispiel ist, dass wir halt Steuern bezahlen, damit gewisse Dinge einfach gehen. So und das also das ist ja jetzt, es gibt ja auch viele die da so ja und dann irgendwie in dem Land und so ein bisschen drumherum und so und dann ist ja eigentlich auch blöd, weil das dann nimmt man ja die Aufgabe nicht wahr. Also ja Mensch.

Lutz Kinekl (42:03.662)

Auf jeden Fall. Und es ist auch völlig okay, wenn man sich darüber streitet, wie diese Steuern auch verwendet werden. Ich finde, das ist ein völlig legitimen Diskurs, dass man auch sagt, ich hätte jetzt andere Prioritäten als die aktuelle Regierung. Ich würde mir wünschen, dass mehr Geld dahin fließt und dahin fließt. Wenn man sich die Schulen anguckt in Deutschland, in was für einem Zustand die sind, dann kann ich irgendwie echt alle Eltern verstehen, die da wirklich auf dem Baum sind.

Mo (42:18.956)

Mmh.

Lutz Kinekl (42:31.822)

und sagen, ey, das geht nicht, hier funktionieren noch nicht mal die Toiletten und so. Also how could it be bei einer Besteuerung, die also deutlich über dem OECD -Schnitt liegt? Insofern ist es, also das ist halt die Auswertung der OECD und man sieht halt irgendwie, dass Deutschland relativ hoch besteuert wird. Also die Leute, die Geld, im Vergleich zu anderen Ländern, die Leute, die Geld verdienen über einem

Mo (42:43.308)

Was ist der Old Sedition?

Mo (42:52.428)

im Vergleich zu anderen Ländern.

Lutz Kinekl (42:58.594)

bestimmtes Mindestmaß hinaus, werden halt relativ hoch besteuert. Und dafür kann man natürlich halt eben auch was erwarten.

Mo (43:08.492)

Ja, versteh ich. Aber gut, lass uns mal zusammenfassen. Also ... Eine der Aussagen ist ... Man muss da durch. Diskurse und Unmachtsgefühle sind komplex und ... Das lässt dich nicht vermeiden, dass es komplex ist und es wird nicht perfekt gehen. Das ist ja, glaub ich, so eine. Das ist aber vielleicht auch ermutigend, wenn man sich das so vor Augen führt, wenn man dann sagt, okay, das ist so.

Man kann es nicht magisch einfach machen und dann können wir auch aufhören die magisch einfachen Lösungen als, ah ja, dann machen wir das jetzt einfach genauso und dann ist alles immer toll. Das ist ja schon mal so ein, glaube ich, ein Punkt den wir haben. Und ein anderer ist, wie man sich selbst vielleicht so ein bisschen helfen kann und wie man auch selbst so ein bisschen das Gefühl wieder bekommen kann irgendwie nicht ganz ohnmächtig zu sein, ist tatsächlich so ein bisschen, tatsächlich auch vor der eigenen Haustür zu gucken. Was kann man direkt tun? Wo kann man ansetzen? Wo kann man sich einbringen?

Wo kann man mitentscheiden, wie auch immer, wo kann man sich informieren? Und da haben wir jetzt eine ganz wichtige, weil jetzt auch so ein bisschen, gerade auch mit deinem journalistischen Background, das lokale Journalismus, der wirklich so ein bisschen da ansetzt, wo Leute tatsächlich leben, da ein ganz wichtiger Hebel ist.

Lutz Kinekl (44:24.952)

Ja, das glaube ich auf jeden Fall. Und wir laufen da halt echt in so eine bedenkliche Entwicklung rein, weil der Lokaljournalismus wegstirbt. Und der Begriff dafür, der Fachbegriff dafür sind Nachrichtenwüsten, also News Deserts. Und die breiten sich halt überall aus. Und was dann passiert, ist, dass halt so ein Informationsvakuum halt eben entsteht. Und dann siehst du halt irgendwie, dass Leute in dieses Vakuum hineinspringen.

die halt bestimmte Interessen haben. Und das sind dann halt meistens lokale Eliten. Das ist dann wegen mir der Bürgermeister oder es sind die lokal ansässigen Unternehmen. In vielen europäischen Staaten bringen die dann Nachrichtenblättchen raus für Ortschaften und für kleinere Städte. Und da findest du einen vernünftigen Veranstaltungskalender und der ganze Rest sind PR -Artikel. Und was dann passiert ist eben, dass beispielsweise Korruption nicht mehr aufgedeckt wird.

Und was dann passiert ist, und das kann man empirisch auch nachweisen, ist, dass die Gehälter in der Administration dann plötzlich steigen. Weil keiner mehr darüber berichtet und sich auch keiner mehr empört und so. Und was dann passiert ist, dass Leute sozusagen einen Zusammengehörigkeits - und ein gewisses Identitätsgefühl halt eben auf der lokalen Ebene auch verlieren. Weil es niemanden mehr gibt, der

der diesen Marktplatz der Informationen halt organisiert und zwar auf eine Art und Weise, dass sie dem Gemeinwohl dient. Also das ist eine ganz fatale Entwicklung und ich würde mir halt wünschen, dass die Bundesregierung da halt auch mal wirklich stärker ran geht. Also die Zahlen liegen auf dem Tisch. Der BDZV, der Verband der Publisher in Deutschland ist da sehr explizit. Ich meine, die haben ihre Kostenrechnungen, das ist der private Sektor. Die stellen dann einfach...

Mo (46:12.075)

Mhm.

Lutz Kinekl (46:16.738)

Zeitung ein. Punkt. Die gibt es dann halt einfach nicht mehr. Aber wer auch immer an die Demokratie noch glaubt, der muss da einen Ersatz finden und zwar irgendeinen Sinnstiftenersatz, einen guten Ersatz finden.

Mo (46:17.835)

Mmh.

Mo (46:31.979)

Ja, okay, das ist natürlich jetzt noch mal ein... Also da kann man jetzt ja auch noch mal ein ganz großes Thema aufmachen. Wie kann man das realisieren? Wie kann man so was finanzieren? Weil das ist ja dann auch gerade bei so Medien immer die nächste Frage. Ja, die Geschäftsmodelle sind irgendwie nicht mehr wie früher und die Auflagen und so. Das können wir jetzt leider zeitmäßig nicht aufmachen. Da müssen wir uns dann noch mal irgendwie separat verabreden. Als du das gerade gesagt hast mit diesem lokalen Identitätsgefühl, hab ich auch noch gedacht...

Das ist vielleicht auch noch mal so ein bisschen eine andere Brille, auch auf Lokalpatriotismus oder so ein Nationalgefühl. Man kann das, also klar, man kann das sagen, wir und alle anderen draußen. Das ist sicherlich eine Möglichkeit irgendwie und das kann sich auf das Land, aber auch vielleicht auf den Ort oder auf die Ortschaft oder auf das Dorf, die Stadt beziehen. Man könnte aber auch sagen, das ist so meine Heimatbasis, das ist mein Hafen und von da aus habe ich, da habe ich ein sicheres Umfeld und

Von da aus beschäftige ich mich eben, bin ich dann doch wieder weltoffen. Ich hab so ein bisschen das Nest in das ich zurück kann. So.

Lutz Kinekl (47:30.254)

Ja.

Ich sehe, du argumentierst wie ein Hamburger. Also das gefällt mir eigentlich gut. Ja, das Tor zur Welt. Aber ich meine, du hast eine klassische Verwurzelung sozusagen. Die Hamburger sind da ja super, super, super stolz auf ihre Stadt. So haben sie eine klassische Verwurzelung, auch in einer bestimmten Kultur, in so einer hanseatischen Kultur. Sind aber trotzdem halt schon seit Jahr und Tag und nicht nur seitdem, was wir Globalisierung nennen, sondern schon viel früher.

Mo (47:36.774)

Ist das so? Ach, der Hafen, jaja.

Mmh. Mmh.

Mo (47:53.64)

Mhm.

Lutz Kinekl (48:01.902)

nämlich auch schon seit dem Mittelalter eigentlich in aller Herren Lenne unterwegs.

Mo (48:06.026)

Wir sind in der Hansestadt. Ja, stimmt, da habe ich gar nicht über nachgedacht. Aber ja, stimmt, vielleicht kriegt man das dann doch über so Umwege dann doch irgendwie mit vermittelt am Ende des Tages. Wo lebst du noch mal? Aus welcher Stadt kommst du noch mal?

Lutz Kinekl (48:17.422)

Ja.

Lutz Kinekl (48:21.198)

Also ich habe auch lange in Hamburg gelebt und habe dort studiert und bin dann nach Berlin gezogen, weil als Journalist, glaube ich, musst du dann doch in Berlin sein, weil da spielt die Musik, da ist die Regierung und da tauchen auch alle Probleme der Großstadt auf, die man in Hamburg jetzt gar nicht so sehr hat, weil Hamburg dann am Ende des Tages doch wesentlich reicher und wohlhabender ist, als es Berlin ist.

Mo (48:49.738)

Ja, das glaube ich kann man schon so festhalten. Und jetzt wo wir da gerade drüber geredet haben, das ist jetzt ein bisschen themenfremd, aber egal, habe ich gerade so gedacht, korrigiere mich, aber mein Gefühl ist so, also beides sind weltoffene Städte, Hamburg und Berlin. Und Hamburg ist glaube ich weltoffener ins Außen, also von Hamburg nach draußen gehen. Und Berlin ist glaube ich willkommener, also hier leben sehr viele unterschiedliche Menschen aus allen Herren Ländern. Also...

Meinst du das trifft zu oder ist das Quatsch? Was würdest du sagen?

Lutz Kinekl (49:21.838)

Ich finde es jetzt erstmal eine schöne Beschreibung und dem würde ich jetzt gerne mal erstmal gedanklich nachgehen und mal gucken, ob man dafür genug Evidenz findet. Aber erstmal finde ich es eine schöne Beschreibung.

Mo (49:23.85)

Mhm.

Mo (49:33.578)

Ist eine These, sagen wir mal so. Könnte man jetzt eine Bachelor -Aber wahrscheinlich nicht. Aber, ähm, wer weiß. Ja, cool. Ähm, ich glaube, wir haben ein ganz gutes, rundes Gespräch zu diesem Thema zustande bekommen. Wir haben auf jeden Fall eine Unterhaltung über Unterhaltungen geführt, die, glaub ich, auch wieder klargemacht hat, es gibt diesen einen geraden Weg nicht. Und ich glaub, das ist auch so ein bisschen die Quintessenz. Ich hab auf jeden Fall, hab ich ja schon gesagt, sehr viel gelernt. Und es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

Und deswegen würde ich sagen, also vielen vielen Dank, dass du das mit mir gemacht hast, dass du dabei warst. Ja, gleichfalls. Ich fand's auch wirklich sehr schön. Und an euch da draußen natürlich auch super toll, dass ihr zugehört habt. Ihr wisst ja, wenn ihr noch Fragen, Anregungen oder Kritik habt, dann schreibt uns immer gerne an tech - und trara .netzpiloten .de Das wäre die klassische E -Mail -Adresse. Ihr könnt's aber auch auf Social Media über die gängigen Netzpiloten -Kaläde machen. Findet ihr alles in den Show Notes. Und...

Lutz Kinekl (50:07.438)

Danke dir, Moritz. War eine große Freude.

Mo (50:32.519)

Damit würde ich sagen, sind wir fertig mit der Folge für heute. Falls ihr uns unterstützen wollt, das muss ich immer noch dazu sagen, dann abonniert gerne den Podcast, folgt dem Podcast und lasst eine Bewertung da. Das hilft immer am meisten und erzählt euren Kollegen, Freunden oder sowas davon, wenn ihr gesagt habt, das war so ein tolles Gespräch, hört euch das auch mal an. Gut, dann, Lutz, vielen Dank, dass du da warst und bis bald. Danke.

Lutz Kinekl (50:54.284)

Danke dir. Auf bald.

Mo (50:58.345)

jetzt nicht aussehen.