Johannes Kleske (00:00)

Rieselin, richtig guter Alltagskafé, auch gute Mockermaster. Und dann tatsächlich August 63, auch eine Rösterei aus Berlin. Die haben so den, den ich gerade am besten finde. Also den einfach auch, den könnte ich den meisten Leuten, glaube ich, irgendwie aufprühen und die würden nicht checken, dass es keinen Kori-Innen hat.

Mo (00:19)

Ja, okay, ich bin leider auch ein bisschen koffeinabhängig. Also ich hab echt keine Sucht sonst. Das Rauchen vor, glaub ich, mittlerweile auch zwei Jahren aufgehört. Aber das ist leider geblieben. Also wenn ich keinen Kaffee morgens trinke, dann krieg ich richtig so eklige Kopfschmerzen und so. Das ist ganz doof. Aber nachmittags...

Johannes Kleske (00:22)

Hm.

Hm.

Also beziehungsweise war es so, ich habe tatsächlich jetzt Anfang Februar mal ausprobiert, wie es ist ohne Kaffee, deswegen auch so viel entkoffinierten Kaffee gekauft und war sehr überrascht, dass ich nicht diese Kopfschmerzen bekommen habe. Ich habe mich schon ganz gut runtergebracht, aber jetzt bin ich auch wieder morgens mit Koffein, nachmittags ohne Koffein.

Mo (01:01)

Ja, das ist doch gut. Dann kann man den nachmittags ein bisschen fürs Gefühl trinken.

Johannes Kleske (01:05)

Bei mir ist es vor allem einfach so, ich weiß einfach, wenn ich nach zwei noch groß Kaffee trinke, dann ist es einfach nachts gelaufen. Also ich schlaf ein, aber ich schlaf extrem schlecht, deswegen ist es nicht drin.

Mo (01:11)

Krass.

Vielleicht sollte ich das auch mal beobachten. Weil ich hab am Wochenende extrem gut geschlafen und dachte, was war anders? Ich glaube, ich hab am Samstag nicht so viel Kaffee getrunken. Hm.

Äh, haben wir ja wahrscheinlich den Salat. Aber gut, ähm... Es soll ja nicht um Kaffee gehen. Ich hab jetzt einfach die Aufnahme schon mal gestartet, dann... Ähm...

Johannes Kleske (01:28)

Wunderbar.

Ich kann auch eine Stunde über Kaffee reden, das ist gar nicht das Problem.

Mo (01:37)

Wir können über alles reden, das ist das Schöne. Also wir sollten vielleicht immer mal das Thema Zukunft ganz kurz streifen, aber grundsätzlich sind wir völlig frei. Ich nehme jetzt auch nur Audio auf. Ja, ok, perfekt. Dann würde ich sagen, herzlich willkommen zu Tech und Trara und natürlich herzlich willkommen Johannes Kleske. Kleske oder Kleske? Ich weiß gar nicht wie man es... Kleske, dann nochmal. Herzlich willkommen Johannes Kleske. Schön, dass du da bist.

Johannes Kleske (01:42)

Ja.

Ja, davon ging ich aus.

Kleske.

Vielen Dank, dass ich da sein darf. Danke für die Einladung.

Mo (02:06)

Ja, ich freu mich sehr, weil wir über ein Thema sprechen, was ich superinteressant finde. Und über das wir auch in diesem Podcast schon mal gesprochen haben, aber eben noch nicht mit dem Twist. Und zwar geht's heute um das Thema Zukunft. Du bist Zukunftsforscher, du bist Senior Director bei Foresight. Du beschäftigst dich viel mit Zukunften. Aber wir haben halt im Vorgespräch, das mach ich ja immer so, ein bisschen mit dir gesprochen, worüber könnten wir reden und so. Und da hast du erzählt, dass du dich vor allen Dingen auch mit...

kritischen Zukunftsforschung auseinandersetzt. Und wir haben uns in der Vergangenheit viel beschäftigt mit, wie kann man Zukunftsforschung ermitteln, was kann man damit machen, was ist das eigentlich Zukunftsforschung? Und da verschiedene Ebenen gefunden. Aber vielleicht kannst du uns einmal so eine kleine... so einen kleinen Happen Einleitung geben, was genau ist kritische Zukunftsforschung und wie grenzt ihr sich von der sonstigen Zukunftsforschung ab? Aber fangen wir mit, was ist es an?

Johannes Kleske (02:59)

Mhm.

Ja, ja, genau. Ich fange mal erst mal damit an, so quasi nochmal mein Verständnis von Zukunftsforschung. Das ist für mich immer ein wichtiger Part, weil es gibt verschiedene Aspekte, die dann auch begrifflich nicht immer ganz leicht auseinander zu dividieren sind. So, es gibt dann irgendwie Zukunftsforschung, dann gibt es Trendforschung.

Trend irgendwie Scouting, es gibt dann so was wie Foresight, es gibt in Deutschland auch den schönen Begriff der strategischen Vorausschau, den irgendwie niemand benutzt, außer irgendwie die Bundeswehr und ein paar Leute in der Politik, glaube ich. Und alle sind sich immer nicht so ganz klar, was es jetzt war, dann gibt es so was wie Futures Thinking, was irgendwie dann irgendwie so ein bisschen irgendwie auf dem Trend aussetzt von Design Thinking.

Und all diese Begriffe stehen im Raum. Ich sag mal ganz grob, wie ich es verstehe. Zukunftsforschung, wie der Name schon sagt, hat, glaube ich, eher seine, dockt eher im wissenschaftlichen, akademischen Bereich an. Also quasi eine wissenschaftliche, forschende Auseinandersetzung mit verschiedenen Zukunften oder Zukunftsbildern. Das sind für mich beides austauschbare Begriffe. Und was Sie immer meinen, ist, dass Sie...

oder Szenarien ist ein quasi weiterer Begriff oder eine Methode in diesem Bereich. So, also Zukunftsbilder, wie könnte die Zukunft aussehen? Und wir sprechen da über zukünftige Gegenwarte, also wie sieht eine Gegenwart in der Zukunft aus? Das ist ein beschreibten Zuku oder so was. Und das ist das, was die klassische Zukunftsforschung hauptsächlich macht. Sie erstellt im Falle des irgendwie wissenschaftlichen Kontrages mit wissenschaftlichen Mitteln neue

Bilder von der Zukunft. Wie könnte das aussehen? Zu einem späteren Zeitpunkt. Dann gibt es den angewandten Part. Also das ist das, was in Organisationen, Unternehmen, in der Politik passiert, wo man diese Forschung und insbesondere die Methoden, die dabei entwickelt wird, einsetzt, um sich Orientierungswissen zu erstellen. Also beispielsweise eine Partei geht hin und sagt, wir wollen irgendwie unser neues

zehn Jahre, wie könnte denn eigentlich die Zukunft in den nächsten zehn Jahren aussehen, damit wir entscheiden können, auf was wollen wir eigentlich hinwirken, was wollen wir beeinflussen, in welche Richtung soll das möglicherweise gehen. Und das ist dann der Part, wo man im Englischen von foresight spricht, im Deutschen gibt es nicht so richtig gutes Begriff dafür, wie gesagt, strategisch vorausschauend wird man nicht mal verwendet. Das ist so der ganz typische Alltag, dann gibt es noch...

Mo (05:41)

Mhm.

Johannes Kleske (05:45)

Trendforschung oder sowas, also das, was so die Trendagenturen in Deutschland machen, die sich ganz viel angucken, was passiert gerade an neuen, abgefahrenen Sachen und dem dem ganz aufregende neue Namen geben und damit Trendreports verkaufen, um so einen Eindruck zu geben, wo könnte die Reise denn bei allen möglichen Themen hingehen, um darüber wiederum irgendwie die Möglichkeit von Organisationen, Unternehmen zu erstellen oder anzubieten.

wie die Entscheidung treffen können, worin investieren wir, was entwickeln wir, auf welche Reise wollen wir uns begeben. Das ist so der klassische Alltag. Und jetzt kommt die kritische Zukunftsforschung und sagt, statt einfach wieder blind neue Zukunftsbilder zu entwickeln, immer noch mehr, ist unser Ansatz, erst mal hinzugehen, als eine Ergänzung zur klassischen Zukunftsforschung.

Mo (06:18)

Mhm.

Johannes Kleske (06:38)

sich anzugucken, was ist denn bereits an bestehenden Zukunftsbildern in der Gesellschaft, in der Wirtschaft, in verschiedenen Kontexten bereits vorhanden? Welche gibt es denn schon? Welche existieren in unseren Köpfen? Welche existieren im öffentlichen Diskurs? Und die zu analysieren, erst mal zu gucken, was steckt denn da eigentlich drin? Und das Wichtigste dabei ist, dass quasi dahinter ein bestimmtes Verständnis davon

was Zukunft eigentlich ist. So, weil die Zukunftsforschung hat ein großes Problem, nämlich dass sie etwas untersucht, was es nominell eigentlich gar nicht gibt, nämlich Zukunft. Weil, ne, solange Zukunft noch nicht Gegenwart geworden ist, solange existiert sie in dem Sinne nicht. Was soll sie denn jetzt untersuchen? Was soll sie analysieren? Wovon soll sie vielleicht sogar Neues erschaffen? Und quasi…

Mo (07:10)

Mhm.

Mhm.

Johannes Kleske (07:33)

Das, was Zukunftsforschung dann tatsächlich untersucht, es gibt nämlich quasi ein Ding, wie Zukunft existiert, jederzeit in der Gegenwart, nämlich hier und jetzt in unseren Köpfen. Wir alle haben bestimmte Hoffnungen, Erwartungen, Wünsche, Befürchtungen darüber, wie die Zukunft wird. Und das... Das existiert hier und jetzt in unseren Köpfen. Davon kann man zwei Sachen ableiten, nämlich zum einen, das lässt sich untersuchen.

mit den ganz klassischen Mitteln, auch der humanistischen Wissenschaften. Man kann Interviews führen, man kann gucken, was erzählen denn Leute, wie sie sich die Zukunft vorstellen und kann das hermeneutisch und mit verschiedensten anderen Methoden auseinandernehmen und gucken, was lerne ich eigentlich da draus. Und man kann es diskutieren, man kann sich es angucken und man kann davon Dinge ableiten.

Und das ist...

Dann tatsächlich quasi der erste Part, die kritische Zukunftsforschung, nennst dich beschiedene Zukunftsbilder, analysiert, was steckt da eigentlich drin und was lerne ich aus diesen Zukunftsbildern über die Gegenwart? Das ist der Part, der ganz spannend ist. Welche Sachen sind gerade wichtig? Welche stehen im Vordergrund? Welche Werte drücken sich in diesen Zukunftsbildern aus? Und dann geht, und dann quasi, das ist so der dekonstruierende Part.

Mo (08:43)

Mmh.

Mhm.

Johannes Kleske (08:58)

Und dann gibt es in der Regel immer auch eine ergänzenden rekonstruierenden Parten, nämlich zu sagen, okay, aber wenn zum Beispiel das Zukunftsbild, was wir jetzt gerade alle zu künstlicher Intelligenz diskutieren, wenn das auf den und den Werten basiert, weil es zum Beispiel aus dem Silicon Valley kommt, was wären denn dann alternative Zukunftsbilder, die auf anderen Werten basieren, die zum Beispiel aus unserem humanistischen Weltbild in Europa kommen oder so was? Also das sind so...

Mo (09:20)

Mhm.

Johannes Kleske (09:25)

quasi die Aufgabe, ne? Also, einer dekonstruieren von bestehenden Zukunftsbildern und dann rekonstruieren von neuen, alternativen Zukunftsbildern, die aber besser informiert sind von dem, was grade an Diskursen, Werten in der Gesellschaft da sind. Dass man so als groben Überblick, was die kritische Zukunftsforschung...

Mo (09:44)

Okay, und das rekonstruierende Aspekt hat ja irgendeine Motivation. Also geht es da dabei darum, dann tatsächlich auch vielleicht Zukunft zu entwickeln, zu lenken, oder den Weg in die Zukunft, dass man sagt, hm, das basiert jetzt auf folgenden Werten, das wären Alternativen, die vielleicht ein bisschen humanistischer sind, lass uns doch das anstreben und dann wiederum sagen, welche Weichen können wir denn jetzt in der Gegenwart stellen, damit die Zukunft...

Johannes Kleske (10:11)

Genau, also grundsätzlich hinter der Herangehensweise der kritischen Zukunftsforschung steht insbesondere ein Verständnis, nämlich dass die Zukunftsbilder, die wir in der Gesellschaft, sag ich mal, groß diskutieren, haben eine Wirkung auf unser Verhalten als Gesellschaft. Wenn wir als Gesellschaft alle glauben, dass es in Zukunft in eine bestimmte Richtung geht oder mehr oder weniger die meisten glauben, dass das so wird.

dann beeinflusst das unser Verhalten. Und das ist tatsächlich eine relativ neue Erkenntnis. Wir gehen im Allgemeinen eher davon aus, wir kommen irgendwo her aus der Vergangenheit, und das prägt, wie wir uns in der Gegenwart verhalten, und dadurch bewegen wir uns in eine bestimmte Zukunft. Also eher so aus der Vergangenheit kommt über die Gegenwart in die Zukunft. Und es gibt aber die alternative Theorie,

Wie hat Fred Pollack, ein Soziologe in den 50ern, schon formuliert, dass es eigentlich unsere Zukunftsbilder sind, die uns zu sich ziehen. Das heißt, wenn ich erwarte, dass in der Zukunft die Apokalypse kommt, dann wird das im Hier und Jetzt meine Entscheidung beeinflussen. Und es zeigt, dass wir also wenn das tatsächlich der Fall ist. So man kann es immer wieder überprüfen. Man guckt, welche Zukunftsbilder sind gerade in der?

in der Gesellschaft da, was zum Beispiel Klimawandel angeht, was künstliche Intellikenz angeht, was verschiedene Technologien und so weiter angeht, dann haben die immer eine Auswirkung auf uns. Wir denken, ich mache mir Hoffnung oder ich habe Befürchtungen und sie beeinflussen unser Verhalten. Das heißt aber auch, dass wenn die Zukunftsbilder, die Großen in der Gesellschaft unser Verhalten beeinflussen, dann haben sie Macht.

Mo (11:39)

Mmh.

Johannes Kleske (11:59)

Und dann heißt es wiederum, wer diese Zukunftsbilder bestimmt und formuliert, der kann dadurch Einfluss auf die Gesellschaft ausüben.

Und nichts anderes ist das, was wir gerade beobachten von zum Beispiel den Diskurs um künstliche Intelligenz und generative künstliche Intelligenz, auch was da irgendwie aus Silicon Valley kommt, von den Dingen, die ein Sam Altman von OpenAI auf der Bühne bei seinen Keynotes erzählt. All das ist der Versuch, unsere Erwartung an die Zukunft zu prägen.

Mo (12:08)

Mmh.

Johannes Kleske (12:29)

um dadurch sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Und wenn das quasi so der Fall ist, dann entsteht natürlich ein großes Interesse zu sagen, a, warum macht der das? Warum erzählt der das so, wie er das erzählt? Welche Interessen liegen dahinter? Welche Wirkung hat das auf die Gesellschaft? Und wollen wir nicht, also sind das die gleichen Werte, die wir auch haben? Und wenn das die nicht sind, müssen wir nicht alternative Zukunftsbilder formulieren.

Mo (12:45)

Mhm.

Johannes Kleske (12:59)

die eine alternative Wirkung auf die Gesellschaft haben. Und dadurch ermöglichen zum Beispiel inklusiver, partizipativer Zukunft zu erzählen, in der mehr Menschen Teile haben können, in der nicht nur Eliten und das Silicon Valley zum Beispiel jetzt die Zukunft bestimmen können, sondern vielmehr auch ein gesellschaftliches Verständnis, ein demokratisches Verständnis. Das ist das, was dann dahinter liegt, zu sagen, wir brauchen alternative Zukunftsbilder.

Mo (13:23)

Mmh.

Johannes Kleske (13:29)

die mehr Teile der Gesellschaft integrieren.

Mo (13:32)

Ich finde es auch ganz spannend, dass wenn man sich über, also genau, wenn es um potenzielle Zukunft geht und das sind ja häufig, also wenn wir jetzt mal beim Thema KI bleiben, dann ist ja die aktuelle Strömung sehr, sehr durch Silicon Valley und Open AI und so geprägt. Und es gibt ja durchaus auch Menschen und auch Bewegungen, die da auch nicht ganz unkritisch sind und die sagen, wollen wir das wirklich so machen, ist das vielleicht, ne, hm, von wollen wir diese Technologie weiterverfolgen oder vielleicht auch nur wollen wir das irgendwie

Johannes Kleske (13:43)

Mmh.

Hm.

Mo (14:02)

drei Firmen in die Hand geben oder sollte das nicht irgendwie was offeneres sein, wie auch immer man es nennt, da kommt ja oft dann so ein bisschen der Vorwurf, dass das Menschen sind, die sich so der Zukunft verweigern, die halt Fortschritt bremsen und so. Und als du gerade geredet hast, kam mir auch so der Gedanke, dass Zukunft ja auch nicht, erst mal ist ja Zukunft nicht gleich Fortschritt im Sinne von technologischer Weiterentwicklung oder so, sondern Zukunft wird ja kommen, also auch wenn wir alle technischen Errungenschaften wegschm...

Das wird nicht passieren, vermutlich. Aber alle technischen, logischen Errungenschaften wegschmeißen und sagen, wir wollen jetzt nur noch wieder mit Papier arbeiten. Das wäre ja dann immer noch Zukunft. Und es ist ja auch dann die Frage, was eine Definition von Fortschritt ist. Also ist Fortschritt das, was bestimmte Personen oder auch Interessengruppen erzählen, was Fortschritt ist? Oder können wir vielleicht auch selbst bestimmen, was Fortschritt ist? Und ich finde das ganz spannend, weil wenn ich dir jetzt, also was ich jetzt...

Von dem, was du gesagt hast, verstanden hab, ist, dass eigentlich gerade diese kritische Zukunftsforschung, dass es dabei ja viel mehr um die Gegenwart geht als um die Zukunft.

Das ist jetzt so die Quintessenz dessen.

Johannes Kleske (15:07)

Ja. Ja, also... Genau, also das ist... Wir sagen auch, Zukunftsforschung ist Gegenwartforschung. So, ne? Weil es geht immer darum, sich anzugucken, was jetzt und hier in unseren Köpfen da ist. Und deswegen ist es immer so lustig, wenn... wenn Leute drüber sprechen so, ja, hier irgendwie vor fünf Jahren wurde das prognostiert, und es ist doch nicht gekommen, haha, danebengelegen und so. Ja, so funktioniert das halt nicht. Sondern jedes...

Jeder Zukunftsreport, jeder Trendreport hat sehr wenig mit der Zukunft zu tun und sehr viel mit der Gegenwart zu tun. Das ist, das ist schon damals irgendwie, oder, also was heißt damals, aber das ist auch immer schon wieder der Punkt, den auch viele Scie und Autorinnen machen, ist zu sagen, wir schreiben nicht über die Zukunft, ne, die Zukunft ist unser Erzählraum. Wir schreiben über die Gegenwart, wir schreiben über die Hoffnung, Ängste, Wünsche und Befürchtungen, die jetzt und hier in der Gegenwart da sind, damit wir sie aber besser

analysieren können, auch gucken können, wo ist die Substanz, was ist da dran, was wäre wenn. Deswegen benutzen wir die Zukunft. Aber am Ende geht es immer darum, die Gegenwart besser zu verstehen. Und sie, ich finde es total schön, der gibt einen sehr prominenten, oder was ist es, also einen sehr einflussreichen kritischen Zukunftsforscher, Sohail Inayatullah, der gesagt hat, es geht immer darum, quasi schlecht übersetzt,

zu lockern, also quasi so, statt dieses, ah die Zukunft ist fest und sie ist so determiniert, zu sagen, nee, nee, die ist viel weniger fix und vorherbestimmt, als wir das immer denken. Sondern wenn man da mal ein bisschen ranpoked und irgendwie dagegen tritt, merkt man, ah okay, das ist gar nicht alles so sicher, wie das uns immer kommuniziert wird. Was heißt denn das? Was entstehen denn für neue Möglichkeiten und Überlegungen?

Mo (16:35)

Mhm.

Mmh.

Mhm.

Johannes Kleske (17:00)

Mir geht es ganz häufig so, dass ich irgendwie in Gesprächen oder auch in so Vorträgen sitze und dann so, so wird die Zukunft und das ist die Zukunft und hier und so und da müssen wir uns darauf vorbereiten und wer nicht dran bleibt, verliert den Anschluss. Und ich immer denke so, man lernt da gerade sehr wenig über die Zukunft und sehr viel über die Person, die das sagt. Also es ist, ich glaube viele sind sich nicht bewusst, gerade so von den, sag ich mal, Bühnenperformern, die irgendwie zum Thema Zukunft unterwegs sind.

Mo (17:18)

Mhm. Ja, genau. Ja.

Johannes Kleske (17:30)

wie viel sie über ihre eigene Interessen tatsächlich offenbaren, während sie scheinbar über die Zukunft reden.

Mo (17:39)

Mhm. Ja, das macht Sinn. Ich stell mir das immer so vor, also auch in den vergangenen Podcasts dazu, wie so ein... wie so ein... Trichter, so, oder einen potentiellen Wegen. Und der wird mal so ein bisschen schmaler. Dann hat man mal so, ah, okay, das... Also, keine Ahnung, wenn jetzt was Großes passiert oder so, ein Land greift auf einmal ein anderes Land an, und alle sind so, hm... Dass das vielleicht ein bisschen schmaler wird, dann wird's wieder ein bisschen offener, weil so viele Variablen irgendwie...

Johannes Kleske (17:48)

Mmh.

Mo (18:07)

Und man kann vielleicht so eine ganz grobe Vorstellung, aber auch da, das ist ja auch so ein bisschen so eine Binsenweisheit, aber es kommt ja dann meistens eh anders, als man sich das vorher gedacht hat. Und was ich auch witzig finde, ist, eigentlich macht ja auch die Verg nicht viel anderes. Da geht es ja letztlich auch um die Gegenwart. Es geht ja auch darum, mithilfe der Vergangenheit die Gegenwart besser zu verstehen. Was würdest du denn...

Johannes Kleske (18:31)

Ja, und das Spannende ist tatsächlich, dass wir, also du hast absolut recht, das für mich ein ganz faszinierender Punkt, dass quasi es genau das Gleiche eigentlich ist. Wir kommen immer aus der Gegenwart und wir interpretieren die Zukunft auf Basis dessen, was uns in der Gegenwart beschäftigt und wir machen exakt das Gleiche mit der Vergangenheit. Zwischen dem, was wir uns an Geschichten aus der Vergangenheit erzählen und dem, was in der Vergangenheit tatsächlich passiert ist, sind…

komplette Unterschiede. So, nur allein mit dem, welche Dinge gucke ich mir gerade an, welche Dinge lasse ich aus. So, es ist immer eine ständige Reinterpretation der Geschichte auf Basis der Gegenwart und mit der Zukunft ist genau das gleiche.

Mo (19:12)

Und ich stelle mir ja auch immer irgendwas vor. Also ich stelle mir vor, so könnte die Welt in 100 Jahren aussehen. Und ich stelle mir ja auch vor, so sah die Welt vor 100 Jahren aus.

In beiden Fällen weiß ich es ja nicht. Und in beiden Fällen habe ich vielleicht irgendwelche Indizien, die auf irgendwas hindeuten. Vielleicht sind die bei der Vergangenheit ein bisschen definitiver, weil wenn man dann irgendwie so eine Rüstung ausgräbt, dann ist die da so. Aber auch da stelle ich mir dann trotzdem vor, wie war das Leben, wie, ne? Und solche Geschichten. Und das tut man ja auch irgendwie in die Zukunft. Ähm... Ja.

Johannes Kleske (19:21)

Hm.

Ich finde das ein spannender Punkt, den du machst, weil das tatsächlich auch ein Part ist, den wir merken, der wird viel wichtiger, weil ganz häufig war in den letzten Jahrzehnten das Ergebnis von Zuku immer sehr abstrakt. So, ne? Also, genauso wie du sagst, so stell dir vor, du gehst in ein Zukunftsmuseum und da werden nur ganz abstrakt, ja, das war das ja so und so und so und so und so viele Menschen lebten auf dem Planeten und so und so. Und dann siehst du...

Mo (19:54)

Mhm.

Johannes Kleske (20:08)

Gegenstände und kannst dir plötzlich, ah Moment, ja, das waren einfach Menschen, die haben wirklich einen Alltag gehabt, die haben so und so gelebt, die hatten die und die Probleme, die Sachen sind ihnen auf den Sack gegangen und so weiter. Und du merkst, du bekommst einen ganz anderen Bezug dazu. Und das sehen wir tatsächlich auch gerade, oder es ist eine ganz starke Entwicklung in Zukunftsforschung, Foresight-Kontexten, auch viel mehr, so Artefakte, Alltag, wie sieht es tatsächlich aus, weil es dann viel konkreter wird. Ich meine, wir haben das.

Mo (20:12)

Hm.

Mhm.

Johannes Kleske (20:37)

ganz stark halt durch Scie Deswegen üben die ja auch so eine starke Anziehungskraft und Inspirationskraft aus, dass sie halt es wirklich zum Leben erwecken und man wirklich, ah, okay, so könnte es tatsächlich aussehen, wenn man da drin lebt. Das ist so ein wichtiger Part, gerade wenn man sich so verschiedene Zukunften vorstellt.

Mo (20:58)

Ja, total. Und ich mein, das ist ja auch das, worüber man ja auch die Gegenwart letztlich begreift. Also so, das Weltgeschehen ist ja für jeden von uns auch super abstrakt. Und dann sehen wir das aber über verschiedene Dinge. Auf einmal sind vielleicht irgendwelche Lebensmittel nicht mehr genauso teuer oder nicht mehr im selben Maß verfügbar. Oder mein Newsfeed sieht irgendwie immer anders aus. Ich krieg andere Inhalte. Das sind ja dann auch die Artefakte der Gegenwart sozusagen. Ähm, ist ja eigentlich witzig. Das ist... also in alle...

Richtung, also Zukunft, Vergangenheit, Gegenwart, ist es eigentlich ja immer dann so ein Versuch, irgendwie irgendwas zu begreifen, was man nicht ganz fassen kann. Nur auf unterschiedlichen, auch mit unterschiedlichen Erfolgsquoten vielleicht.

Johannes Kleske (21:38)

Ja, es ist so ein ganz spannender Part. So eine, also die Frage ist oder für mich spielt da ganz viel immer mit rein, wie gehen wir als Gesellschaft mit Unsicherheit um? Also wir erleben das gerade gefühlt mehr denn je. Wir wissen nicht genau, wie es weitergeht, wo es hingeht. Wir haben da Befürchtungen. Das heißt, es ist einfach viel Unsicherheit da. Und…

Mo (21:48)

Mmh.

Johannes Kleske (22:01)

Zumindest für den Mainstream gab es viele Jahrzehnte, in denen man dachte, alles läuft eigentlich ganz okay. Klar, es gibt ein paar Themen und so, aber auch nur mit diesem Versprechen, den Kindern wird es besser gehen. Jeder wird ein bisschen besser leben. Plötzlich stimmt das nicht mehr. Das wird extrem unsicher. Eine Methode, wie Gesellschaft mit Unsicherheit umgeht, ist, sich mehr oder weniger auf eine bestimmte Zukunft zu verständigen.

Mo (22:14)

Mmh.

Mhm.

Johannes Kleske (22:31)

mehr oder weniger gerichtet oder gezielt, aber einfach in so einem Diskurs dahin zu kommen, wenn wir uns alle einigen, dass das die Zukunft ist, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass es die Zukunft wird. Und es macht uns allen die Entscheidung leichter, wo rein investieren wir, wie verhalten wir uns, wenn das tatsächlich die Zukunft ist. Ich würde behaupten, dass das tatsächlich auch über die letzten Jahrzehnte schon das war, was lange funktioniert hat.

Und das, was jetzt aber noch mal aufbricht, ist die Einigkeit über das Zukunftsbild. Also, man kann ja zum gewissen Grad sagen, lange Zeit war, ey, irgendwie, du machst irgendwie... Du gehst in die Schule, du lernst was, machst eine Ausbildung im Studium, dann hast du deine Karriere. Machst irgendwie Familie, baust ein Haus, und dann hast du eine schöne Rente, dann ist es vorbei. Dieses Versprechen, diese Dinge bauen aufeinander auf. Wenn wir dem alles schön folgen...

Mo (22:59)

Mm.

Mmh.

Johannes Kleske (23:27)

Dann kann auch die eine Generation versorgt die nächste Generation oder die nächste Generation versorgt die ältere Generation. Und das bricht jetzt auf. Dieser Generationenvertrag war halt genauso was. Wir eiligen uns gemeinsam darauf, dass so wir irgendwie in die Zukunft reinkommen. Und jetzt sind so viele Faktoren dabei, wo das nicht mehr funktioniert. Und jetzt merken wir so richtig, okay, irgendwie, ich weiß nicht mehr so. Und was kann ich mich jetzt festhalten? Es ist einfach große Uneinigkeit darüber da. Ich glaube, das ist ein Aspekt.

der uns gerade total zu schaffen macht als Gesellschaft, der aber auch wiederum zeigt, wie wirksam oder wie stark Zukunftserwartungen und Bilder in der Gesellschaft tatsächlich wirken.

Mo (24:06)

Mmh.

Ja, und ich glaube, ein Grundgefühl, was ich auch bis vor ein paar Jahren immer noch hatte, und ich glaube, was auch ganz prägend war für die letzten Jahrzehnte, war so dieses, wir haben die Zukunft auch in der Hand. Also das, was wir tun, das, was wir entscheiden, formt die Zukunft. Und das ist ja auch nicht ganz falsch. Also wir nehmen ja durchaus Einfluss, hast du ja auch gerade gesagt. Also klar, wenn wir alle in ein Zukunftsbild gehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass gewisse Dinge darin eintreffen, auch höher. Aber gleichzeitig...

Was sich jetzt, finde ich, für mich hat sich das nach der Pandemie ganz stark geändert, ist dieses Gefühl von, ja, aber wir haben halt auch ganz, ganz viel nicht in der Hand. Und wir haben auch nicht in der Hand, ob das Zukunftsbild, das wir dann herbeiführen, auch gutes oder schlecht. Also wir wissen, also wir sind, es geschieht auch einfach etwas, ohne dass wir das beeinflussen. Und das ist ja dann auch diese Ungewissheit, Komplexität. Und ja, klar, da sind natürlich einfache Lösungen, einfache Ideen. Das ist jetzt die Lösung.

die einen oder anderen gerne drauf anspringen. Ähm, leider. Und das ist schon, ja, das ist schon krass. Und würdest du sagen, dass sich auch die Art, wie wir, also wie die Menschen so über Zukunft nachdenken, ist schon so, ne, dass die Pandemie da so einen ziemlichen Bruch gegeben hat, oder? Also würdest du sagen, es gibt dieses Vorher-Nachher, oder hat sich das schon davor mit der Klimakrise irgendwie vielleicht schon ein bisschen aufgebrochen?

Johannes Kleske (25:34)

Nee, ich glaube, die also die Entwicklung ist nicht neu. Sie hat sich, glaube ich, nur nochmal wie so, also die Pandemie hat noch, glaube ich, nochmal wie so ein Katalysator gewirkt. So, weil also ich kann kann es dir insofern sagen, vor der Pandemie hatten wir, damit meine ich zu dem Zeitpunkt meine Firma hatte ein kleines Studio für Trend und Zukunftsforschung.

Mo (25:37)

Mhm.

Johannes Kleske (26:02)

Wir hatten wirklich schwierig vor der Pandemie oder hatten es schwer, wirklich explizite Zuku zu verkaufen. Also die Leute waren jetzt so, ah, keine Ahnung, weiß nicht, irgendwie ist doch alles irgendwie relativ klar, so, verstehe nicht ganz den Mehrwert. Und dann kam die Pandemie und Leute merkten, ich kann nicht mehr vier Wochen mehr planen, ich weiß nicht, haben wir in vier Wochen wieder ein Lockdown? So, gibt's eine neue Welle, gibt's eine neue Variante, so was passiert so?

Mo (26:11)

Mhm.

Mhm.

Mhm.

Johannes Kleske (26:31)

Und plötzlich ist es so präsent geworden, wie unsicher die Welt eigentlich ist. Wir haben... also, wird auch nicht das erste Mal sein, dass irgendwie in dem Podcast hier dieser Begriff von Vuker fällt. Volatilität, Unsicherheit, Komplexität und Ambiguität. Also, ein Begriff, der die Welt beschreibt. Wir haben den schon relativ lange verwendet, um als so ein Modell um die Welt besser zu verstehen. Mussten den immer ausführlich erklären und Beispiele bringen.

Und dann kam die Pandemie und plötzlich musstest du niemandem mehr erklären, wie sich denn Volatilität und Komplexität und Unsicherheit anfühlt. Das war plötzlich total klar. Und dadurch kam plötzlich dieses, okay, wenn wir keine Sicherheit mehr haben, wie können wir denn dann eigentlich überhaupt noch planen? Und plötzlich entstanden totales Interesse für Zukunftsforschung und Vorzeitarbeit.

Mo (27:11)

Hm.

Johannes Kleske (27:27)

Weil hier Methoden sind, die tatsächlich helfen, mit Unsicherheit umzugehen. Sie nehmen sie nicht weg, aber sie helfen, mehr zu sehen, okay, das sind die verschiedenen Richtungen, die es gehen könnte. Was kann ich denn jetzt machen, um mich nicht quasi nur auf eine Zukunft vorzubereiten? Da kommen wir halt her mit den Prognosen, so und so viele Sachen wird es zu dem Zeitpunkt geben. So und so viel Geld wird mit dieser Branche irgendwie 20, 30 verdient sein. Und man merkt, okay, das funktioniert nicht mehr, wir müssen es auf verschiedene.

Mo (27:32)

Mmh.

Johannes Kleske (27:55)

mögliche Entwicklungen einstellen. Und da hilft halt Foresight-Arbeit enorm. Und das ist auf jeden Fall nochmal, also wir haben gemerkt, dass das Bewusstsein für dieses Thema enorm zugenommen hat. Was aber natürlich auch gleichzeitig bedeutet, dass quasi das Bewusstsein für Unsicherheit enorm zugenommen hat. Und das ist, glaube ich, genau die Konsequenz, die du gerade beschrieben hast.

Mo (27:55)

Mm.

Ja, ich finde ein schönes Beispiel für diese, den Misserfolg von so krassen Prognosen sind jetzt diese ganzen Layoffs, gerade auch in den ganzen amerikanischen Firmen, die ja ihre ganzen Prognosen gemacht hat in einer Zeit, wo Digitalität so krass geboomt hat und jetzt alle so, oh, das ist gar nicht so eingetroffen, wie wir dachten und wupp, müssen sie ganz viel wieder entlassen. Ähm, das finde ich, ist irgendwie ein gutes aktuelles Beispiel.

Johannes Kleske (28:43)

Beziehungsweise ist es ein schönes Beispiel dafür, wie man auch einfach davon ausgeht. Ich sag immer gerne, wir stellen uns die Zukunft so vor, wie es heute ist, nur krasser. Und das Problem ist ja tatsächlich auch da genau, dass die ganzen Tech-Konzerne eigentlich so ein bisschen davon ausgingen, dass es eigentlich immer so weitergeht. Und das heißt insbesondere, dass in ihrem Fall Geld weiter extrem günstig ist.

Mo (28:53)

Ja.

Mmh.

Johannes Kleske (29:11)

Also, dass man einfach sehr einfach sehr viel Venturekapital einsammeln kann. Dass es überhaupt kein Problem ist, zu Banken zu kriegen und sehr günstige Kredite zu bekommen. All diesen Geld war günstig. Und es war einfach, einfach ohne Ende Leute einzustellen und irgendwie sicherzugehen, dass man die tollen Talente hat und durch hohe Gehälter, die irgendwie an sich binden kann. Und dann dreht das. So, und es ist... es dreht immer.

Das hat in der Geschichte noch nie nicht gedreht. So, ne? Und eigentlich ist der Part sogar relativ einfach vorherzubehen. Wohin es dreht, ist noch mal eine spannende Frage. Aber es dreht immer, das war genau das, was nicht einberechnet war. Also haben sich ganz viele Tech-Konzerne, einen riesen Wasserkopf an viel zu vielen Leuten aufgebaut, der halt einfach zu finanzieren war. Es war einfacher, Geld zu bekommen als Gewinn zu machen, so ungefähr. Und dann ist es vorbei und dann...

Mo (29:40)

Mmh.

Mmh.

Mmh.

Johannes Kleske (30:10)

quasi alles in sich zusammen und das sind genau die Ausbildungen, die wir jetzt gerade sehen.

Mo (30:14)

Ich finde das so krass, dass Menschen dieses unglaubliche Bedürfnis haben, den Status quo. Ich kann mich da selbst auch nicht ausnehmen. Man hat das ja einfach. Wenn es jetzt gerade gut ist, dann muss das so bleiben. Und alles, was das bedroht, wird einfach oft gar nicht wahrgenommen. Und wenn es wahrgenommen wird, wird sich dagegen gewehrt. Erst, wenn es so richtig wehtut, dann ist man irgendwie bereit, was dagegen zu tun. Und selbst dann ist es aber nicht so, dass Menschen dann irgendwann anfangen zu sagen, vielleicht ist die Grundprämisse, es gibt einen Zustand, und der bleibt falsch.

Okay, dann ist das jetzt der Zustand, aber der wird jetzt wieder so bleiben. Und das finde ich irgendwie beeindruckend.

Johannes Kleske (30:50)

Ja, es ist dieser, es ist glaube ich dieser krasse Wandel, den wir haben, das, ähm, es war immer quasi für den Menschen gefährlicher oder risikobelastender, ähm, etwas Neues zu tun, statt einfach es nicht zu tun. So, ne? Und was wir aber jetzt halt merken, insbesondere durch die, durch die Klimakrise, ist, es wird gefährlicher, nichts zu tun, als etwas zu tun.

Mo (31:07)

Mmh.

Johannes Kleske (31:18)

Das absurde unserer Situation ist, wer den Status quo erhalten will, muss radikale Veränderungen vornehmen. Und da kommen wir komplett nicht drauf klar. Weil wir uns das so schwer vorstellen können, weil es so gegen unsere Natur geht. Wenn ich will, dass es alles bleibt, wie es ist, dann muss ich radikal Dinge anders machen. Das ist, glaube ich, diese große Herausforderung, von der wir als Gesellschaft...

Mo (31:18)

Hm.

Mmh.

Hm.

Ja, also ich kann es jetzt auch nicht beantworten, aber ich frage mich gerade, ob es das so schon mal gab. Also, ob das in der Vergangenheit, also gut jetzt auf die komplette Mens werden wir es nicht rausfinden, aber so... In der Vergangenheit, ob es das so schon mal gab, aber nee, wahrscheinlich ist das wirklich neu. Um mal so ein bisschen noch mal auf die Gegenwart zu kommen. Was würdest du denn sagen, was sind so die... krassesten... dominantesten...

Zukunftsbilder, die jetzt gerade so zumindest so in Deutschland vielleicht fangen bleiben wir mal in dem Scope Umhergeistern also was sind so die primären Vorstellung was glauben die Leute wie sieht die Welt in 20 30 Jahren aus?

Johannes Kleske (32:30)

Ich finde es immer eine sehr spannende so Momentaufnahme, weil man es auch zum Beispiel relativ gut in zum Beispiel Popkultur, also von Büchern, Filmen, Alben, also worüber, also was rappen deutsche Rapper gerade, so. Irgendwie immer, es ist total spannender quasi irgendwie Spiegelbild von dem, was da ist. Und man merkt seit, ich würde sagen fast zehn Jahren, so ein ganz starkes so…

eigentlich ein grundsätzliches Davon ausgehen, dass die Zukunft schlechter sein wird als die Gegenwart. Also ich hatte schon vor längerem auch quasi verschiedene Studien gelesen, wo man irgendwie so junge Erwachsene gefragt hat, so was denkst du, wie sieht die Zukunft aus? Und alle durch die Bank davon ausgegangen sind, na, es wird einfach schlimmer. Es wird auf jeden Fall schlimmer, so, ne? Und da sind halt, also das war gerade bei jungen Leuten lange Zeit…

in erster Linie die Klimakrise. So, ne? Und, ähm, und da quasi dieses krasse Verständnis, dass, ähm, dass das definitiv alles verändern wird, ne? Auch die ganze, also Lebensqualität und all diese Parts, die da mit dabei sind, verändern werden. Ich glaub, das ist für viele... vielleicht nicht das präsenterste, ganz vorne quasi Zukunftsbild, mit dem sie morgens aufwachen, aber das ist so...

So ein Grundrauschen, so ein Ding, was immer da ist. So ein Ding, was dir nicht erlaubt... bei allem so, ich find's jetzt einfach mal geil, eigentlich ist alles cool. Selbst wenn grade alles geil ist, dann weißt du immer noch so, aber ja, 20 Jahre, 30 Jahre... Und wahrscheinlich... Und jedes Mal, wenn du dann irgendwie Nachrichten guckst und merkst, vielleicht auch nicht mehr 20 Jahre, vielleicht nur noch 15, oder vielleicht nur noch zehn, bist du richtig... die Auswirkung.

Mo (33:55)

Mmh.

Mm.

Johannes Kleske (34:23)

den Alltag einfach massiv verändern werden, auch von uns allen. Ich glaube, das ist so was, was ganz stark mitschwingt. Und dann kommen quasi verschiedene, ich sag mal zum Teil auch sogar Auswirkungen davon mit. So in den letzten Jahren dann insbesondere, was das Thema Sicherheit angeht. So und also dieses Ganze von was ist wenn?

Ich weiß, ich muss gerade lachen, weil irgendwie ein Thema AfD. Und die AfD hat ja selbst ihre Zukunftsbilder. Und irgendwie Björn Höcke läuft seit Ewigkeiten rum und sagt, er will irgendwie 20, was, 26, ich weiß, wann ist Bundestag? Ich glaube 2026. Irgendwie sowas. Will er Bundeskanzler werden?

Mo (34:50)

Mhm.

Mhm.

Bin ich jetzt peinlicherweise überfragt, aber...

Johannes Kleske (35:10)

Das ist quasi seine Utopie. AfD an der Macht, irgendwie. Johann Höcke wird Bundeskanzler. Und er ist da seit Ewigkeiten dran. Und man ist immer so, ja, irgendwann, da dachte man, das ist lächerlich. Und gerade ist man so, hm, keine Ahnung. Who knows so. Und dann das Gleiche irgendwie jetzt mit Russland und verschiedenen anderen Konflikten auf der Welt, die wir sehen und wo wir Entwicklungen sehen, die jetzt, sag ich mal, nach allgemeinem westlichen Verständnis nicht in eine gute Richtung gehen.

Mo (35:23)

Mhm.

Johannes Kleske (35:39)

Ich bin ja, also kurzes Ding am Rande, irgendwie Zukunftsforscher und Zuku weigern sicher in der Regel Prognosen abzugeben, weil sie sagen, so funktioniert die Welt nicht so. Ich kann dir immer, ich kann dir verschiedene Szenarien geben, wie es aussehen könnte. Und ich hatte vor zwei Jahren, hat mich eine gute Bekannte in ihrem Podcast so, ja komm Johannes, jetzt mal so die eine Prognose, gib mir mal eine Prognose. Und dann habe ich gesagt, alles klar.

Mo (35:39)

Mhm.

Mhm.

Johannes Kleske (36:09)

Ich hab eine Prognose, von der ich sehr hoffe, dass sie nicht wahr wird. Ich glaube, Trump wird 2024 wiedergewählt. Das war so die eine Prognose, die ich mir gewagt hab. Und das Interessante ist natürlich auch so mit diesem, wenn ich's jetzt ausspreche, kann man noch was dagegen tun. Nicht, dass die entscheidenden Leute dafür zuhören würden, aber auch mit diesem Ding her einfach zu sehen, dass...

Mo (36:20)

Yes, hoffe ich auch sehr.

Johannes Kleske (36:37)

insbesondere die Demokraten in den USA halt einfach nicht verstanden haben, wie Trump beim letzten Mal passieren konnte und deswegen auch nichts an den Ursachen für diese Entwicklung gemacht haben. Und das ist dann so, wo man, das ist das, was man als Zukunftsforscher dann manchmal so dieses irgendwie der Blick in den Abgrund, der einen irgendwie, den man sich manchmal geben muss.

Mo (36:47)

Mmh.

Nope.

Johannes Kleske (37:03)

Ja, derzeit würde ich sagen, ich bin deutlich näher an der Eintreffung meiner Prognose dran, als ich es befürchtet habe.

Mo (37:11)

Ja, also da frage ich mich allerdings immer, ist es nicht auch vielleicht ein bisschen so, dass wir dann doch die negativen Prognosen immer als wahrscheinlicher wahrnehmen? Zum einen, ich meine mal, gelesen zu haben, dass das Menschliche Gehirn negative Dinge sowieso stärker bewertet, einfach so aus evolutionären Gründen, weil die Schlange im Gras vor der Angst vor haben, weil praktischer als sich über die Blume zu freuen soll.

sehr profanes Beispiel könnte auch von so einem Motivationscoach kommen aber egal und das andere ist wenn jetzt man eine negative Prognose hat die trifft ein dann ja habe ich ja gesagt trifft sie nicht ein hinterlässt das kein schlechtes Gefühl also weil dann ist man ja froh dass es nicht passiert ist und ich also ich ich kann selber überhaupt nicht sagen ich hoffe auch

dass deine Prognose nicht wahr wird. Das tun wir alle, gerade jetzt auch so in Europa und so. Aber ich glaube schon, dass... Und das wäre jetzt auch so die Frage, auch als du das gesagt hast, dass gerade junge Menschen eher das Gefühl haben, es wird schlechter, war dann auch... Das wäre jetzt mal eine Folgefrage. Haben die denn Recht? Das kannst du mir wahrscheinlich nicht abschließend beantworten. Aber hat da jemand Recht? Kann man sagen, das ist realistischer. Die sind...

Johannes Kleske (38:04)

Ja.

Mo (38:29)

die sind vielleicht realitätsnah und die Leute, die vielleicht auch älter sind und die sagen, nein, das war schon immer so und so, ne? Also das gibt's ja auch. Haben die weniger Recht und das finde ich immer mal schwer zu sagen, ohne jetzt, also, ne? Ich mein, klar, es gibt wissenschaftliche Studien und diese Klimaerwärmung, die wird kommen und das will ich nicht leuten, aber wir bewerten natürlich auch eine Zukunft aus unserem Ist-Zustand heraus und sagen, weil das da nicht so ist wie jetzt, es ist wahrscheinlich schlechter und also...

Ne, das klingt jetzt so, als würde ich sagen, der Klimawandel ist nicht schlimm. Das möchte ich natürlich nicht sagen. Also offensichtlich möchte ich... Ne. Okay, ja.

Johannes Kleske (39:02)

Ich verstehe, ich verstehe, was du meinst. Pass auf. Es gibt einfach einen, da kommt ein ganz wichtiger Punkt hier, da kommen wir wieder auf dieses Thema zurück, der Rolle von Zukunften in der Gesellschaft. Weil selbst erfüllende Prophezeiungen sind ein Ding. So in der Wissenschaft spricht man von Performativität. Und es gibt eine Performativität von Zukunften.

Ich hab da neugierig tatsächlich ein kurzes Ding zugeschrieben, auch gerade in Bezug auf Trump. Weil wenn man sich den Diskurs anguckt, auch in den Medien insbesondere, dann wird schon so, wir müssen uns darauf vorbereiten, wenn Trump das durchzieht, und die Umfragen sehen gut aus. Und das führt zu einem Verhalten, das quasi schon mehr oder weniger davon ausgeht, dass Trump kommt. Und dadurch ist auch nahe geradezu quasi herbei betet.

So, also man verhält sich schon so, als sei es schon die Realität. Und das macht sie noch wahrscheinlicher. Und das trägt dazu bei, dass diese Prognose auch tatsächlich oder diese diese Zukunftserwartung tatsächlich auch eintritt. Ich meine, das ist das, was ich vorhin meinte. So in unsicher, in Zeiten großer Unsicherheit einigt sich die Gesellschaft auf ein bestimmtes Zukunftsbild. Und wenn alle sich darauf einigen haben, dann verhalten sich auch alle dementsprechend. Und was die Wahrscheinlichkeit, dass diese Zukunft eintritt, enorm erhöht.

Mo (40:25)

Mmh.

Johannes Kleske (40:32)

Und deswegen finde ich es so wichtig, sich quasi wieder damit zu beschäftigen, was sind alternative Zukunftsbilder? Wie könnte es anders sein? Weil es stimmt, dass es relativ einfach ist, negative Zukunftsbilder zu entwickeln und auch zu sagen, na ja, ich glaub da dran und so, und ne, also so irgendwie, German Angst und deutscher Pessimismus irgendwie tragen dann noch dazu bei, ja, es geht eh alles in die Wache unter.

Mo (40:51)

Hm.

Johannes Kleske (41:01)

Das Problem ist, dass uns das immer in diese Richtung pushen wird. Das sind selbst erfüllende Prophezeien, die wir machen. Wenn wir aber das Gegenteil tun, das finde ich so faszinierend, wenn wir tatsächlich positive Zukunftsbilder entwickeln, sagen, dann haben die eine ganz andere Kraft. Weil die ganz anders Energie freisetzen können. Weil, wenn ich...

von negativen Zukunftsbild getrieben bin. So, irgendwie wir müssen verhindern das. Ich finde, man sieht das ganz gut derzeit beim... aktuellen Diskurs und Thema von Rechtsdruck in Deutschland. So, und jetzt kam die Korrektivrecherche, und die hat quasi zum richtigen Zeitpunkt, als es bei den meisten Leuten schon so... Dann gucken sie auf die Umfragenwerden, denken so, ah... Und dann kommt diese Recherche...

Mo (41:45)

Mhm.

Johannes Kleske (41:58)

Und selbst wenn die nicht mehr wirklich so viel Neues erzählt hat, sie war quasi das Zünglein an der Waage, wo Leute sagten, okay, jetzt reicht's, wir gehen auf die Straße. Das hat quasi diesen Sting freigesetzt, und dann so, nee, wir wollen das nicht, wir sind gegen rechts. Super, tolles Ding, war ein paar Mal hier mit dabei in Berlin, irgendwie einfach super ermutigend zu sehen, wen die Leute zusammenkommen und einfach nur da sind, die ganzen Familien und so weiter. Und denkst, ja, ja, ja, wir sind nicht allein,

Mo (42:04)

Ja.

Wir haben das. Jaja.

Johannes Kleske (42:28)

Jetzt ist aber die Frage, wie geht es weiter? Das ist ein Problem, was ich dann ganz häufig mit meinen aktivistischen Freundinnen und Freunden diskutiere. Du kannst nicht ewig für etwas kämpfen, aus dem Grund dagegen zu sein. Wir müssen das verhindern. Weil du hast immer nur, heute haben wir es verhindert. Okay, morgen wieder. Haben wir es verhindert? Alles klar. Nächster Tag? Wir haben es verhindert. Am fünften Tag hast du es vielleicht nicht, weil dann ist es ja okay, scheiße, es war alles umsonst.

Mo (42:31)

Mhm.

Ja. Sondern du musst dann für irgendwas sein. Ja.

Johannes Kleske (42:57)

Genau, wenn du dann aber hingehst und sagst so, okay, aber was wollen wir eigentlich? Wie wär's geil? Stell dir mal vor, wir könnten so leben. Unser Alltag würde so aussehen. Und dann bist du so... Okay, dafür alle Energie. Und dann, ah, heute hab ich's noch nicht erreicht. Okay, morgen. Ah, ich hab ein bisschen was erreicht. Geil, guck mal, wie cool. So, okay, let's go, weiter dranbleiben. Das ist quasi die eigentliche Kraft von positiven Zukunftsbildern.

irgendein Part von kritischer Zukunftsforschung so wichtig. So weil wir klar, ich meine, Deutschland, Deutschland, wir sind super in kritischer Zukunftsforschung, können alles auseinandernehmen und kaputt diskutieren. Aber es muss dazu dienen, alternative Zukunftsbilder aufzubauen, wo wir sagen, wie geil wäre das, wenn das so wäre? Was kann ich heute anfangen, um diese Zukunft ein Stück wahrscheinlicher zu machen?

Mo (43:51)

Ja, das finde ich, das leuchtet total ein. Ich glaub auch, dass das der vermeintlich schwerere Weg ist. Weil ich glaube, dass das mehr Energie fordert. Weil man sich da... Ja, weil man einfach... Für etwas ja auch irgendwie arbeitet, von dem man nicht sicher ist, dass es klappt. Wo dann auch Ängste und so mit reinkommen. Aber ich glaub auch, wenn man sich da...

Johannes Kleske (43:59)

Auf jeden Fall.

Mo (44:17)

Ja, wenn man da dran bleibt, sag ich mal, dann kann das ja, genau, da kann das positive Effekte haben. Wir könnten das ja auch ausprobieren. Also, das wär jetzt tatsächlich was, wo ich grade dachte, wenn wir uns jetzt einfach mal ins Blaue schießen, was wäre denn für uns jetzt eine wünschenswerte Zukunft? Was können wir uns jetzt vorstellen, was jetzt nicht heißt, die AfD wird gewählt, Trump wird gewählt, Russland fällt irgendwie überall ein und alles ist scheiße. Und dann haben wir noch irgendwie...

Hurricanes überall das wäre jetzt so und AI übernimmt dann in 20 Jahren die Welt. Das wäre jetzt so das maximal pessimistische Zukunftsbild

Johannes Kleske (44:46)

Hm.

Ja, also für mich gibt es da ganz viele Beispiele. Jetzt sehen wir kurz irgendwie eine Story aus meiner Arbeit. Wir haben 2020 war das, glaube ich, ich bekomme die Zahl durcheinander, ist der WWF zu uns gekommen und hat gesagt, wir würden gerne eine Kampagne für die Energiewende machen. Weil Energiewende ist so 2012, 2013 irgendwie so richtig gestartet.

irgendwie mit viel, irgendwie jawoll, wir müssen irgendwie in erneuerbare Energien rein und so weiter. Und dann ist es halt in Deutschland wie immer so, okay, dann müssen wir jetzt halt viel irgendwie Solarparks und Windparks und so weiter bauen. Furchtbarer bürokratischer Aufwand, alles kompliziert. Aber macht Sinn, machen wir so. Und dann waren wir so 2020 so, ja, wir sind mitten drin. Es ist furchtbar anstrengend so, wie kriegen wir wieder Energie in die Energiewende? So, ne? Und dann haben wir irgendwie geguckt und haben wir gesagt, okay, pass auf, wir machen eine Kampagne.

Mo (45:47)

Mhm.

Johannes Kleske (45:51)

wo wir Leute ins Jahr 2040 transportieren, in dem die Energiewende ein voller Erfolg war. Sie ist einfach da. Es hat funktioniert, Strom kostet fast nichts mehr und so weiter. Was hat sich verändert im Alltag, im Leben? Was ist plötzlich anders, um das so anfassbarer zu machen? Um genau zu sagen, ja, das ist jetzt super anstrengend und bürokratisch, aber es lohnt sich, weil so sieht der Alltag aus.

Mo (46:14)

Mhm.

Johannes Kleske (46:21)

Das war für mich so ein ganz starker Part, der nochmal gezeigt hat, was möglich ist. Der Fun Fact an dem Ding, diese Kampagne sollte im März 2021 launchen. Irgendwie im Februar hat Putin die Ukraine überfallen und man musste niemand mehr davon überzeugen, dass die Energiewende eine gute Idee ist.

Mo (46:45)

Ja.

Johannes Kleske (46:46)

tatsächlich eine relativ wirkungslose, weil überflüssige Kampagne zum, also schlicht und ergreifend, zum falschen Zeitpunkt. Aber sie hat das gezeigt und sie hatten mir vor allem, ich hatte total Freude an der Arbeit, an diesem Thema, weil es mir erlaubt hat, in ganz viele Dinge reinzugucken und zu sagen, guck mal, so könnte es aussehen. Und für mich ist ganz wichtig immer, diese Vision oder diese positiven Zukunftsbilder müssen immer quasi in unserem Alltag anfangen.

Mo (46:52)

Mmh.

Johannes Kleske (47:15)

Also wenn wir sie zu abstrakt, zu groß machen, dann gehen sie wieder von dem weg, wo wir eigentlich selbst sind. Und ich glaube zum Beispiel, dass es eine Zukunft gibt, in der wir wegkommen sind von unserem hyper Individualismus. Wo wir uns immer nur so verstehen als die kleine Familie, die kleine Einheit, ich vielleicht irgendwie nur als Paar oder als Einzelperson.

Mo (47:34)

Mhm.

Johannes Kleske (47:43)

So gestalte ich meinen irgendwie Alltag. Ich habe alle Freiheiten. Ich kann überall hinreisen, aber ich bin eigentlich weitgehend einsam. Ich kenne meine Nachbarn kaum. Ich gucke ein bisschen im Internet rum und folge ein paar Leuten auf Instagram. Aber es fehlen die Beziehungen, es ist wirklich die intensiven, diese Alltag, dieses gemeinsame Leben teilen. Es gibt so viele schöne auch.

Mo (48:02)

Mm.

Johannes Kleske (48:05)

sagen wir mal prototypische Projekte von so Nachbarschaften oder so Genossenschaften, die gemeinsam irgendwie größeres Haus bauen, dann irgendwie auch viel Alltag miteinander verbringen, viel gemeinsam essen, gemeinsam irgendwie sich unterstützen, sich austauschen. Und das sind für mich tatsächlich so die ersten, immer so diese Real-Utopien nennt man das. Also wirklich so kleine prototypische, irgendwie so Zukunft in der Gegenwart von dem, wie man sich das wünscht, wo dieser Austausch drin ist, wo…

Mo (48:26)

Mhm.

Johannes Kleske (48:35)

Und ich glaube, da fängt es an. Also ich glaube eigentlich, also es ist immer so eine Frage, was hat man für eine Theorie der Veränderung? Also wie passiert Veränderung? Und häufig dachte man so, okay, Transformation heißt, wir müssen das Alte ins Neue verwandeln. Also so dieses so und damit das jetzt irgendwie alles so und so wird, müssen wir quasi das verändern. Das ist aber unglaublich aufwendig, unglaublich schwierig und irgendwie extrem energiereaum.

Mo (48:45)

Mhm.

Mhm.

Johannes Kleske (49:05)

viel häufiger darum geht, das Neue nebenher zu bauen. Einfach klein anzufangen, das Neue zu entwickeln, das Alte darf weiter bestehen. Und irgendwann ist das Neue so da und so attraktiv, dass man ganz automatisch rüberschiftet zum Neuen. So und das Alte dann so ein bisschen vergessen wird. Wenn man so das Ganze angucken, wie auch wie zum Beispiel so in Medien oder so was. So irgendwie, es war ja nie so, dass...

Mo (49:10)

Mhm.

Mmh.

Johannes Kleske (49:32)

das eine Medium, DVD hat den Videorekorder ersetzt oder so was. Sondern irgendwie das eine kam, das eine war da, war völlig normal, dann kam das Neue, dann hat man so, ja stimmt, man könnte auch das und das, haben es so ein bisschen nebenher. Und irgendwann hat sich das Verhalten so verändert, dass man bei einem Neuen drin war. Und das Alte noch lange weitergelebt hat. Ich glaube, das ist die Herangehensweise, wie solche Sachen entstehen können.

Mo (49:54)

So DVD-Blu-ray-mäßig, ne? Also gibt's ne Zeit lang beides und irgendwann haben dann alle Blu-ray und dann Netflix, aber ja.

Johannes Kleske (49:57)

Ja.

Genau, und dann ist so, was war eigentlich mit irgendwie DVD oder so? Dann gibt's noch so ein paar Liebhaber, die immer noch so, ja, ich find's immer noch geil. So, ja cool, wunderbar, so, ne? Irgendwie, aber so kann es passieren, so.

Mo (50:12)

Ja, ich glaub auch. Ich hab grade überlegt, so was, wenn ich jetzt... Ich find auch, sich ne Zukunft vorzustellen, ohne direkt mitzudenken, wie der Weg dahin sein könnte. Das ist wieder super komplex und oft gar nicht absehbar. Und ich hab dann auch gedacht, ich find die Vorstellung schön, dass wir irgendwie... Also, dass wir so leben, dass wir ein bisschen langsamer leben können.

Dass wir zum Beispiel Städte haben, in denen nicht so viele Autos fahren, das finde ich auch immer so eine geile Vorstellung. Stell dir vor, du bist einfach da, wo du gerade bist, und es sind einfach keine Autos da. Das macht ja so viel auf, so viel Grünfläche.

Johannes Kleske (50:46)

Lass mich da kurz reingrätschen, weil das ist ein super Beispiel. Und es zeigt sehr gut, worauf man achten sollte, wenn man solche Zukunftsbilder, insofern positive Zukunftsbilder entwickelt. Ihr habt das gelernt tatsächlich in der Zusammenarbeit mit der Stadt Karlsruhe. Wir haben der Stadt Karlsruhe geholfen, ihr eigene Zukunftsbill-Vision 2030 zu entwickeln. Und dann kommt natürlich so Zukunftsvision auf, die autofreie Innenstadt.

Das Problem ist, die autofreie Innenstadt ist ein negatives Zukunftsbild. Weil die autofreie Innenstadt kommuniziert darüber, etwas wegzunehmen. Und das heißt, wenn du in einem Diskurs sagst, ich bin für die autofreie Innenstadt, dann wirst du sofort Gegenpush haben. Weil Leute haben das Gefühl, oh, du willst mir was wegnehmen. Du willst mir was von meiner eigenen Freiheit wegnehmen. Wenn du dagegen fragst, quasi, was ermöglicht...

Mo (51:21)

Mhm.

Mmh.

Mhm.

Johannes Kleske (51:45)

autofreie Innenstadt. Also, und dann hinkommt es so, ah, okay, also eine Innenstadt, in der Raum ist, in der Bürger und Bürgerinnen zusammenkommen können, in der Platz ist für Sport, für Kultur, für Austausch. Was wäre, wenn die ganzen Leute, die quasi in so einer Stadt wohnen, sagen,

Mo (52:00)

Mmh.

Johannes Kleske (52:04)

Ich hab noch ein bisschen Zeit, ich geh kurz in die Innenstadt und häng da noch mit Leuten ab und guck einfach, was passiert. Ich muss nix kaufen, ich kann einfach nur da sein, weil ich weiß, irgendwas geht da immer, ob's ein Sport oder ein Konzert oder Kunst ist. Einfach so, weil da ist Raum, da kommen Leute zusammen, da ist Gesellschaft, so eine Stadtgesellschaft. Und plötzlich merkst du, wenn du das so beschreibst, so die Hardcore, SUV, ich fahr überall irgendwie nur ins Parkhaus,

Mo (52:19)

Ja.

Nope.

Mhm.

Johannes Kleske (52:34)

Das klingt nicht schlecht, das klingt nicht schlecht. Also dafür kann ich dann auch mal das Auto so ein bisschen weiter am Rand stehen lassen, wenn ich weiß, oh ja cool. So und das ist der Unterschied zwischen positiven, negativen Zukunftsbildern, der glaube ich immer ganz wichtig ist.

Mo (52:35)

Ja.

Okay, dann... dann formuliere ich es anders. Eine Innenstadt, in der zum Beispiel vielleicht fast genauso viel Grünflächen wie asfaltierte Flächen, dass man einfach viel, viel mehr Natur in der Innenstadt hat. Ob jetzt mit oder ohne Autos, ist mir dann letztlich egal, aber ja... Nee, verstehe ich.

Johannes Kleske (52:59)

Ja, ich mag auch total... Also deswegen, ich mag... Ich mochte irgendwie bei diesem... Research für dieses Energiewende-Projekt immer diese... Wo kommen einfach wieder Menschen mehr zusammen? Also, wo ist es halt so, ne? Wo werden immer wieder dann irgendwie, keine Ahnung, am Freitagabend wird die Tafel aufgebaut, und jeder bringt was zu essen mit, und man tauscht sich aus. Man teilt irgendwie mehr Leben, man kocht füreinander, man hat irgendwie gemeinsame Infrastruktur, auf die man zugreifen kann.

Wie können wir das quasi gemeinsam machen? Ich glaube, das sind so Bilder, die für mich immer wieder funktionieren. Es gibt einfach diese schönen Beispiele von Dörfern, die quasi gemeinsam entschieden haben, wie sie energiemäßig unabhängig werden und jetzt so viel Energie produzieren, dass sie quasi die überschüssige Energie abverkaufen können, davon irgendwie bessere Schule finanzieren können und verschiedene andere Sachen. Da gibt es einfach so viele kleine Beispiele, wo man sagt, guck mal, da sind quasi diese realen Utopien.

Mo (53:38)

Mmh.

Krass.

Johannes Kleske (53:58)

die uns einen Weg zeigen können, wie Gesellschaft anders aussehen könnte, wenn wir es wollen.

Mo (54:03)

Ja. Das ist doch aber auch ein schönes Schlusswort. Also wenn man über die Zukunft nachdenkt, auch, vielleicht auch nicht nur, aber auch darüber nachzudenken, wie kann denn ein positives, wie wünsche ich mir denn die Zukunft, was hätte ich gerne? Ohne etwas wegzunehmen, einfach nur...

ein Ist-Zustand zu formulieren, wie der aussehen könnte. Find ich irgendwie schön, das macht echt ein gutes Gefühl. Ich hab gerade so, als du sagst, du hast darüber nachgedacht, wie das bei mir in der Nachbarschaft ist, wo gibt es solche... Es gibt hier einen Bereich, das waren mal Straßen, sind mal alle dicht, da fahren keine Autos mehr. Dann bauen da Leute im Sommer teilweise einen Tisch auf, dann grillen die da gemeinsam. Das sind offensichtlich Nachbarn im selben Haus. Das hier im Haus haben wir das auch, dass auch Freunde im Haus wohnen. Man hat sich kennengelernt.

Und sowas geht ja schon in die Richtung. Also da ist ja schon viel mehr da, als man vielleicht präsent hat.

Johannes Kleske (54:59)

Ja, ich glaube auch, also quasi um den Punkt abzuschließen,... .. ich finde es ganz wichtig,... .. es nicht nur bei... .. also zum einen,... .. klar, wir brauchen neue Zukunftsbilder,... .. aber wir müssen vor allem auch dann immer gucken,... .. okay, wo fangen wir an? Was ist der erste Schritt? Weil es ist sehr einfach,... .. so ein bisschen sich was zu überlegen... .. und ach, das wäre ja ganz schön und ganz nett,... .. aber die Frage ist dann immer,... .. und das ist quasi irgendwie in gesellschaftlichen Diskurs,... .. genauso wie auch mit unseren Kunden,... .. ist es immer das Gleiche so, ne? Also wie wird aus einer wünschenswerten Zukunft...

ein konkreter, sag ich mal, Aktionsplan, ohne quasi sicherzugehen können, dass es genauso kommt, wie man sich's vorstellt, aber einfach zu sagen, was sind die nächsten Schritte, die dieses positive Zugangspunkt ein Stück weit wahrscheinlicher machen? Wie kann ich damit heute anfangen? Ich glaub, das ist immer so, weil ich ja vorhin am Anfang meinte, am Ende geht's bei all dieser Arbeit immer um die Gegenwart. Was kann ich jetzt tun? Welche Entscheidung kann ich jetzt treffen, um...

uns ein bisschen mehr in diese Richtung zu schieben. Und dann gehabt war auch eine Chance, dass es tatsächlich nicht nur bei einer realen Utopie bleibt, sondern reales gesellschaftliches Zusammenleben wird.

Mo (56:10)

Ja und man findet glaube ich auch Dinge im eigenen Handlungsraum, die möglich werden. Also das finde ich dann auch, weil ja dann oft dieses, ich kann ja nichts machen. Ja vielleicht doch, also vielleicht im Kleinen, aber vielleicht kannst du doch was machen.

Johannes Kleske (56:15)

Ja, ja, ja, ja, ja.

Naja, also ich muss noch einer quasi da ergänzen. Absolut. Du bringst es genau auf den Punkt so, was ist meine Hand So, weil ganz viele auch der Zukunftsbilder, die in Gesellschaft gerade diskutiert werden, haben unterschwellig zur Aufgabe, uns Handlungsraum wegzunehmen.

Mo (56:25)

Alles gut.

Johannes Kleske (56:46)

Also, diese ganze Diskurs, gerade von irgendwie Automatisierung und KI und Arbeitsplätzen, die wegfällen und wie können wir, wie können wir denen noch entkommen oder wird es über uns hereinbrechen, wie eine Welle so ungefähr. Es geht immer darum so, ne, ah ja, ne, irgendwie die Entscheidungen liegen woanders. Und ich glaube, deswegen ist es so wichtig, es ist das beste Mittel quasi auch gegen diese, gegen Zukunftsangst, ist zu sagen, okay, was ist das, die Richtung, die ich mir wünsche?

Mo (57:02)

Mmh.

Johannes Kleske (57:12)

Und was sind die konkreten Sachen im Klein, die ich anfangen kann? Wo kann ich eine ganz kleine, winzige, reale Utopie anfangen zu bauen, von dem, wie ich es mir wünsche? So was würde ich mir wünschen? Und was ist der erste Schritt in diese Richtung? Das sind genau diese Handlungsraum, diese Selbstwirksamkeit, die dadurch entsteht. Das ist quasi die ganze, sage ich mal, Mission auch von kritischer Zukunft.

Mo (57:36)

Okay, kritische Zukunftsforschung ist sehr viel positiver als der Name vermuten lässt. Klingt bisschen nörgelig, ist aber eigentlich ganz cool. Ja, vielen Dank Johannes, das war wirklich, also ich hätte nicht gedacht, dass das in die Richtung geht, aber ich bin sehr zufrieden mit dieser Richtung. Ich finde das richtig ermutigend und das hat mir großen Spaß gemacht. Vielen Dank, dass du da warst.

Johannes Kleske (57:48)

Sehr gern.

Sehr schön, vielen Dank für den Diskurs.

Mo (58:02)

Und an euch natürlich auch vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Ihr wisst ja, wenn ihr noch irgendwie Anregungen, Fragen, Kritik habt, dann könnt ihr uns jederzeit schreiben an tech- und rara-netzpiloten.de oder über die gängigen Social Media Plattformen. Tech und rara auf X muss man jetzt mittlerweile sagen oder auf Instagram befindet ihr uns auch unter Netzpiloten. Da könnt ihr schreiben. Ansonsten, wenn ihr diesen Podcast mögt, dann unterstützt ihr uns am besten dadurch, indem ihr uns eine Bewertung dalasst. Auf iTunes und Spotify geht das vor, nämlich aber auch auf anderen Podcasts. Und

das ganze abonniert. Das hilft uns einfach, um so ein bisschen mehr Sichtbarkeit zu generieren. Und dann hören wir uns in der nächsten Folge wieder und Johannes, wir hören uns hoffentlich auch bald wieder und bis dann.

Johannes Kleske (58:41)

Tschüss!