Stefan (00:00.276)

das so machen, dass ich nur dich sehe.

mo (00:03.406)

Äh ja, du kannst über mein Symbol und dann kannst du auf Full Expand Frame gehen. Da oben rechts ist so ein... so ein Viereck.

Siehst du das auf meinem Video und oben rechts ist dieses... Du kannst auch nur dich sehen zum Beispiel. Das geht auch.

Stefan (00:15.668)

Ah, da, ja genau. Okay, super, wunderbar. Jaja, jaja.

Niesupa!

mo (00:23.918)

Gut, dann, Aufnahme läuft ja schon. Okay, dann würde ich sagen, herzlich willkommen zu Tech und Trara und natürlich auch herzlich willkommen Stefan Mai. Schön, dass du da bist. Hi, moin. Genau, ich freue mich sehr auf das heutige Thema, denn wir sprechen so ein bisschen anlässlich deines Buches. Du bist ja als IT-Journalist, beschäftigst du dich ja viel mit der IT-Landschaft, mit, ja, das klingt immer sehr, sehr vage, aber mit sozusagen der Software-Landschaft,

Stefan (00:33.492)

Hallo.

mo (00:53.582)

kommen wir mit der digitalen Welt in Kontakt und du hast ein Buch geschrieben mit dem Titel Der Kampf um das Internet und mit diesem Buch habe ich mich in den vergangenen Wochen beschäftigt. Du hast dich mit dem Buch offensichtlich ja auch beschäftigt, in dem du es halt geschrieben hast und über diesen Kampf um das Internet wollen wir heute mal so ein bisschen sprechen. Vielleicht kannst du uns ja gleich zum Einstieg einmal so ein bisschen schildern, was deine Intention mit diesem Buch ist und ich denke dabei kommt dann auch ganz gut drüber, worum es dabei geht.

Stefan (01:23.092)

Ich bin IT-Journalist und ich bin aber kein Techie. Also ich programmiere nicht und interessiere mich jetzt auch nicht so sehr für die Schönheit von Quellcode, sondern eher für gese Fragen. Und ich habe mir immer zum einen die großen Machtakteure angeschaut, also die fünf großen Internetkonzerne Alphabet, Meta, Amazon, Apple und Microsoft.

Und ich habe aber auch immer noch so geschielt nebenan, was es an Alternativen gibt. Und da gibt es eine ganze Menge in fast allen Bereichen. Es gibt zu fast jedem Produkt der großen IT-Konzernen Alternative. Und das wollte ich einfach mal in einem Buch zusammenfassen und diese Welt porträtieren.

mo (02:04.558)

Und war also als Dienst an der Menschheit sozusagen, dass wir alle diesen Zugriff auf diese freien Soft haben, dass wir irgendwo eine Stelle haben, wo wir uns das Ganze angucken können. Und du sprichst in dem Buch oft, also du hast den Begriff digitale Gegenwelt.

So ein bisschen eingeführt und hast ihn auch definiert. Wollen wir da vielleicht mal reingehen, was die digitale Gegenwelt denn überhaupt ist? Also du hast es ja schon gesagt, okay, es ist irgendwie eine Alternative zu diesen großen. Also ich glaube, da hat jeder sofort irgendwie ein Bild im Kopf. Man denkt sofort an vielleicht Google oder Facebook, Instagram, YouTube. Das sind ja so oder aber vielleicht auch in der Softwareentwicklung AWS, Azure, die großen Cloud-Anbieter. Da gibt es ja so ein paar sehr, sehr dominante Akteure. Wie definiert sich denn jetzt diese Gegenwelt?

Stefan (02:22.26)

Genau.

Stefan (02:51.636)

Ich wollte es erst nicht Konverzales Internet nennen und dann habe ich gemerkt, dass es nicht funktioniert, weil da auch Unternehmen beteiligt sind. Deswegen habe ich mich für den sperrigen Begriff digitale Gegenwelt entschieden. Das sind ganz verschiedene Modelle, die dahinter stehen. Da entstehen Inhalte oder Betriebssysteme.

mo (03:05.198)

Mhm.

Stefan (03:14.292)

Plattformen und die haben eine Sache gemeinsam und zwar entstehen digitale Gemeingüter. Das sind Inhalte oder das ist Software, die unter freien Lizenzen stehen. Das sind Regelwerke, bei Inhalten ist es meistens Creative Commons und bei Software gibt es so Sachen wie GPL oder Open Source Lizenzen und die regeln verschiedene Dinge. Die regeln zum einen, dass alle die Inhalte oder Software

mo (03:20.942)

Mhm.

Stefan (03:44.246)

verändern und weiter verbreiten kann und bei Softwareregeln, dass der Quellcode veröffentlicht werden muss, also die Bau- und Arbeitsanleitung. Diese Gemeingutcharakter, das verbindet alle Projekte der digitalen Gegenwelt.

mo (03:55.118)

Mhm.

mo (04:01.326)

Okay, also das heißt, du hast ja auch gesagt, es ist eigentlich zu divers, um das so richtig gut eingreizt zu können, aber die Bottom Line ist, es ist frei. Und jeder hat darauf Zugriff mit möglichst wenig Beschränkungen. Also im Sinne von, klar, man braucht vielleicht noch irgendwie einen Computer, aber so grundsätzlich hat jeder die Möglichkeit mit diesen Inhalten, mit der Software, was auch immer zu interagieren. Und es kostet den, die Nutzer in, ob das jetzt...

Einz sind oder vielleicht sogar auch dann wieder Unternehmen, erstmal nichts. Und das ist aber geknüpft an Regeln, die diesen Gemeinwohl oder Gemeingutgedanken so ein bisschen sicherstellen. Hab ich das so richtig verstanden?

Stefan (04:37.3)

Genau, also im Grunde genommen nutzen die das Instrument des Urheberrechtes, um das quasi oder quasi oder im digitales Eigentumsrecht auszuhebeln. Also wenn die einfach...

Es gibt noch eine besondere Schule, gerade bei Software. Das nennt sich Copy Left. Und Copy Left bedeutet, dass wenn etwas einmal unter einer freien Lizenz steht, dann muss alles, was darauf aufbaut, auch unter einer freien Lizenz stehen. Das ist der Grund dafür, warum Android hinter dem Google steht.

mo (04:56.366)

Mhm.

mo (05:04.142)

Mhm.

Stefan (05:08.404)

unter einer freien Lizenz steht, weil Android von Linux abgeleitet ist. Und wenn man jetzt einfach sagen würde, okay, ich stelle jetzt einfach die Inhalte oder die Software stelle ich einfach ins Netz und es ist quasi überhaupt nicht geschützt, es ist gemeinfrei, dann könnte das bedeuten, dass jetzt Unternehmen könnten diese Software oder Inhalte nehmen, könnten die weiterentwickeln und das dann privatisieren. Also das dann quasi ganz klassisch schützen.

mo (05:34.734)

Mhm.

Stefan (05:38.358)

das dann unter eine Lizenz stellt und die Lizenz aber bedeutet, alle können es frei nutzen, nur man muss die Lizenz beibehalten, dann sorgt man quasi dafür, dass etwas, was einmal so ehrenamtlich und frei entstand, nicht wieder privatisiert werden kann. Ich habe da im Buch so ein Bild bemüht. Also es gibt quasi einen großen Garten von Gemeindütern und in dem können alle machen, was sie wollen. Die können da Bäume pflanzen.

Stefan (06:08.278)

können die ernten, können die essen, können daraus auch Marmelade machen, können das auch wieder verkaufen. Das einzige, was sie nicht machen dürfen, ist, die dürfen keinen Zaun bauen innerhalb dieses Gemeinguts. Also man könnte es auf den Punkt bringen, alles ist erlaubt, nur verbieten ist verboten und deswegen gibt es diese freien Lizenzen.

mo (06:16.59)

Mhm.

mo (06:26.03)

Okay, das ist ja auch erstaunlich, also was heißt erstaunlich, aber es ist ja auch sehr einfach, dieses Lizenzrecht sozusagen sich selbst zu nutze zu machen. Also in dem Moment, wo ich jetzt irgendwie als studierende Person, die vielleicht ganz, ganz frisch in dem ganzen irgendeinen coolen Algorithmus entwickelt und sagt, ey, das ist doch cool, dann publish ich das irgendwie auf GitHub oder so, und hau da einfach nur diesen Lizenztext in meine Beschreibung sozusagen mit rein, das Ganze ist öffentlich und in dem Moment ist ja schon der Drops gelutscht. Also dann kann es ja jetzt keiner mehr. Ich meine, man kann natürlich, also...

Dann kommen wir auch schnell in die Frage, da müssen wir jetzt gar nicht so tief reingehen, inwiefern kann man so geistiges Eigentum wirklich lizenzieren? Also diesen exakten Source Code, der mag dann vielleicht geschützt sein, aber ein Verfahren oder so, glaube ich, kann man damit nicht zu 100 Prozent davor schützen, irgendwie kommerzialisiert zu werden. Also ich kann ja den. Genau.

Stefan (07:16.5)

Ja, genau. Das Problem Software-Patent ist ein ganz eigenes, mit ganz eigenen schrägen Regeln und Phänomenen.

mo (07:24.078)

Ja, genau. Jetzt ist ja bei der digitalen Gegenwelt ist ja das Wort gegen recht präsent. Also es ist ja in der Definition steckt ja drin. Es gibt eine eine dominante Welt. Und das ist halt diese sehr kommensialisierte Welt, die aber ja haben wir jetzt auch schon gelernt, gar nicht so super scharf auch getrennt werden kann von der Gegenwelt. Also das Beispiel Android war ja ganz gutes irgendwie. Das ist ja doch durchaus. Google ist jetzt.

Da würde jetzt niemand sagen, dass es nicht kommerziell was die machen und trotzdem benutzen die die entsprechenden Dinge auch und sind dann eben auch damit verbundelt. Was wäre denn das Wunschdenken? Also vielleicht unterstelle ich da jetzt auch ein Wunschdenken, dass es gar nicht da ist, aber wäre es in deiner Meinung nach erstrebenswert, dass wir irgendwann wegkommen von großen Playern, die vereinzelte Dinge beherrschen und damit einfach uns auch sehr sehr abhängig von ganz bestimmten Diensten machen?

hinzu wir nutzen eigentlich nur noch freie Tools wissen ich will immer software sagen aber das trifft es nicht ganz weil wissen ist ja auch irgendwie damit ein Einbezogen ist das ist das also aus der gegenwelt sozusagen die digitale welt zu machen oder ist diese dualität ganz gut das ist das hauptding dieses kommerzielle gibt und daneben gibt es halt noch diese gegenwelt

Stefan (08:41.907)

Also ich bin jetzt nicht per se antikommerziell, also privat vielleicht schon, aber jetzt quasi nicht in dem Bereich. Also ich finde, das ist gut, dass es Unternehmen gibt, weil die auch wahnsinnig viel Innovationen bereitstellen und sehr viele Ressourcen haben, um Sachen zu entwickeln. Das Problem ist einfach, dass es diese diese irrsinnige Ballung gibt. Also es gibt diese fünf großen IT-Konzerne und...

Krass, dass klingt, die haben sich einfach die wichtigsten Bereiche der digitalen Welt aufgeteilt. Die dominieren den Markt der Suchmaschinen, der Betriebssysteme.

der App-Marktplätze, der Online-Werbung, der Nutzeranalyse, der Browser und so weiter. Und das finde ich einfach wahnsinnig gefährlich, weil sich da zum einen Datenballen, was hochgefährlich ist, ist ökonomisch ungerecht, weil sich Umsätze bei wenigen Unternehmen ballen, die in der kleinen Weltregion auch noch alle sitzen und auch die Regelungsmacht. Also diese Unternehmen können für Imperien von hunderten Millionen Menschen Regeln bestimmen.

mo (09:23.566)

Mhm.

Stefan (09:43.926)

Das ist das, warum ich jetzt der Meinung bin, es braucht ein Gegenmodell. Und das ist auch das, was die meisten Leute antreibt. Sie wollen jetzt nicht unbedingt, dass die digitale Welt nur nicht kommerziell wird, was glaube ich einfach nicht funktionieren würde. Sondern die wollen einfach, dass es irgendwie so ein bisschen diese Ballungen...

mo (09:56.462)

Mhm.

Stefan (10:04.436)

aufgeweicht werden und viele sind der Meinung, es gibt nicht so richtig eine andere Lösung. Also ich meine der Staat versucht da irgendwas zu lösen, auch mit ambitionierten Regeln. Also die EU macht da relativ gute Sachen. Es hat bisher noch nur nicht so richtig gefruchtet und dass der Markt das löst, da glaubt eigentlich keiner mehr dran. Also man hat bei WhatsApp gesehen, wenn es irgendwie ein Wettbewerber gibt, der das so ein bisschen aufbrechen könnte, wird er einfach aufgekauft. Und da gibt es halt Leute, die sagen, okay, wir bauen jetzt einfach so nicht kommerzielle offene Technik

die quasi so aus der Community entstehen und die einfachen in Gegenmodell bilden zu den Produkten der großen IT Konzerne.

mo (10:45.134)

Ja, du hast ja auch relativ oft ein Beispiel über NieProOffice oder auch GIMP. Ich habe jetzt gerade den Satz eingelegt, als würde ich jetzt Bezug nehmen auf was du gesagt hast, aber mir fällt gerade auf, dass tue ich gerade aktiv gar nicht, deswegen will ich noch einmal kurz zurückrudern und erst mal sagen, das heißt, wenn wir das sozusagen festhalten, die Idee wäre zu sagen, wir haben...

einfach unterschiedliche Welten. Wir haben diese kommerzielle Welt, wir haben die Gegenwelt und damit haben wir einfach eine gewisse Balance. Das heißt, die Menschen sind sozusagen nicht ausschließlich an eine Sache gebunden. Sie haben halt auch Alternativen, sie haben andere Möglichkeiten und es darf auch ruhig diese Balance bleiben. Also es ist jetzt nicht das Ziel, irgendwie die Gegenwelt zur dominanten Welt zu machen, sondern einfach eine... so eine Dualität zu haben von zwei...

Stefan (11:30.996)

Ja, das Hauptziel ist einfach irgendwie einigermaßen fairer und diverse Verhältnisse zu schaffen. Und diesen Widerspruch, den gibt es auch deswegen gar nicht, weil in der digitalen Gegenwelt sehr viele Unternehmen aktiv sind. Zum Beispiel bei Linux, also da kriegen ganz viele so Hacker, da kriegen sie so feuchte Augen, weil die das ganz toll finden. Und viele Leute denken, das ist quasi Hacker-Projekte, das entsteht vor allem ehrenamtlich. Linux wird faktisch vor allem von Unternehmen entwickelt.

mo (11:34.51)

Genau.

Stefan (12:00.95)

ist, dass sie, obwohl sie digitale Gemeingüter bereitstellen, die alle frei nutzen können, die trotzdem damit Geld verdienen können.

mo (12:09.582)

Ja, ich mein, weil ja auch irgendwie 90 Prozent ihrer eigenen Services dann wieder dieses Betriebssystem brauchen. Also das ist ja... Da... Ja.

Stefan (12:16.98)

Ja, das sind so zwei Geschichten. Zum einen ist es so, dass die großen, also Linux hat so einen Kern, den Linux-Körner und da arbeiten und die von der Technologie dahinter steht, die wird vor allem von den ganz großen globalen IT Konzernen finanziert, von Microsoft, von Huawei, von Google.

mo (12:24.398)

Mhm.

mo (12:33.71)

Hm.

Stefan (12:36.052)

größten teils, weil Linux auf PCs ist, hat einen total nichigen Marktanteil für so professionelle Anwendungen, also für Rechenzentren und interne Systeme, spielt aber Linux eine riesige Rolle. Deswegen beteiligen sie sich an Linux. Und dann gibt es aber Unternehmen, die einfach auch Linu als Geschäftsmodell entwickeln. Das meistgenutzte Linux-Betriebssystem für Laien ist Ubuntu und dahinter steht ein Unternehmen namens Canonical.

Ubuntu zusammen mit einer Community entwickelt. Die ist so über pseudodemokratische Gremien eingebunden und dieses Unternehmen Canonical finanziert sich darüber, dass sie zum Beispiel für Hardware-Hersteller Ubuntu anpassen oder für Unternehmenszwecke oder Zusatzfunktionen, die dann nicht frei sind, verkaufen. Und es ist ganz spannend, also ich nenne das das

mo (13:24.238)

Mhm. Okay.

Stefan (13:29.684)

Das Wirtschaftswunder der digitalen Gegenwelt. Es ist nämlich so, also wenn man jetzt die Unternehmen einfach da rausnehmen würde und deren Produkt in Anführungsstrichen, dann würde wahnsinnig viel Wichtiges unter den Tisch füllen. Da würden ganz viele Linux Betriebssysteme unter den Tisch fallen. WordPress wird auch von Unternehmen entwickelt und 30 bis 40 Prozent der Webseiten laufen auf WordPress. Dann gibt es Matomo, das ist eine Alternative zu Google Analytics.

auch Projekte wie LibreOffice. Dahinter steht eine Stiftung, die das mit einer Community entwickelt. Aber in dieser Community sind vor allem Unternehmen aktiv, die LibreOffice mitentwickeln, weil sie Produkte auf Basis von LibreOffice anbieten. Und deswegen, also die Unternehmen spielen da schrägerweise eine ganz große Rolle und die sorgen auch dafür, dass diese digitale Gegenwelt so groß und vielfältig sein können, weil sie einfach auch ganz viele Ressourcen reinbuttern.

mo (14:28.686)

Das ist fast schon so ein bisschen so eine symbiotische Abhängigkeit von beider Seiten, könnte man fast sagen. Also es ist... .. sehr verstanden.

Stefan (14:32.5)

Das ist ganz witzig, man könnte nämlich sagen, dass sozusagen in der digitalen Gegenwelt der Gegensatz zwischen Kommerz und Gemeinnutz, dass der einfach verschwindet, als würde es den nicht geben.

mo (14:42.254)

Ja, ja. Ja, es ist irgendwie schwer greifbar. Also so, man kann da keine klare Trennlinie ziehen. Das verstehe ich. Ich hatte beim Lesen so eine These, die mir so random in den Kopf gekommen ist. Und zwar habe ich so drüber nachgedacht, als du auch so Beispiele aufgezählt hast von ja allen möglichen Dingen. Also Libro Gimp war so ein Beispiel. Der Raspberry Pi, dieser kleine Minicomputer, der...

der relativ günstig ist, auf dem man so basic Sachen irgendwie machen kann. Und hab irgendwie gedacht, womit ich häufig so freie Lösungen, freie Software assoziiere, ist so eine sehr starke Unhandlichkeit. Also GIMP zum Beispiel ist einfach, da muss man nicht nochmal rumreißen, ist ein super mächtiges Tool, ist aber bei weitem nicht so handlich wie beispielsweise Photoshop. Und der Raspberry Pi natürlich auch, das basiert ja auch dann wieder auf Linux.

Stefan (15:22.548)

Ja.

mo (15:35.502)

Das betriebssystem man muss wahnsinnig viel selber konfigurieren und so und da dachte ich es ist gleichzeitig macht also ich bleibe so aufgefallen eigentlich ist das ja auf zwei arten demokratisch weil zum einen Können haben einfach mehr leute zugang zu tools die diese möglichkeiten haben photoshop ist lizenzbasiert computer sind teuer Wenn man jetzt irgendwie gibt kostet gar nichts der raspberry pi als plattform ist auch sehr sehr günstig der wird auch ganz oft so in Schulen ja verwendet und das heißt

mehr Leute haben Zugang und gleichzeitig im Umgang mit diesen Tools, die nicht so viel Komfortfeatures vielleicht haben, die nicht so viel einem abnehmen, die nicht so bis ins letzte durchoptimiert sind, dahingehend, dass sie leicht zu benutzen sind, lehren ja auch total viel mehr. Also wenn ich jetzt Gimp benutzen will, wenn ich will was bestimmtes in Gimp machen, muss ich vielleicht viel, viel mehr noch darüber wissen, was das mit meinem Bild eigentlich tut, was da mit der Pentagon passiert und dadurch lerne ich glaube ich auch tatsächlich mehr, weil ich nicht so sehr auf das verlassen kann, was Leute so für meine Convenience schon so hinoptimiert haben.

Aber ich weiß nicht, ob das Quatsch ist, aber das ist mir in den Kopf gekommen.

Stefan (16:34.644)

Ja, also jetzt gerade zum Thema GIMP. Also ich bin da immer so ein bisschen mit verzweifelt, weil ich habe einfach ganz viele Sachen nicht hinbekommen und dachte einfach, das wären Bugs. Und jetzt haben mir aber einfach Leute erklärt, dass ich einfach das Programm nicht richtig verstanden habe. Also es ist halt also teilweise so, dass die voraussetzungsvoller sind. Also weil die großen IT Konzerne die haben.

mo (16:38.158)

Mhm.

Stefan (16:59.86)

Die können zum einen das Kernprodukt entwickeln und die können aber auch so Usability-Forschung machen und AB-Tests und können dafür sorgen, dass die Software auch für Leute ohne Vorwissen sofort intuitiv funktioniert. Und diese Möglichkeiten hat ein kleines Programm wie GIMP nicht. Also da steht noch nicht mal dahinter irgend so eine Rechtsperson, sondern das ist einfach so ein Kollektiv. Die wichtigste Person ist im...

mo (17:15.374)

Mhm.

Stefan (17:28.148)

Im Hauptberuf einen Buchhändler im Allgäu. Und die kriegen es irgendwie hin, die Kernfunktion zu machen. Und das ist aber relativ voraussetzungsvoll. Andere Projekte hingegen nicht. Also LibreOffice ist tatsächlich sehr gut zugänglich. Auch für Line, Firefox auch, das E-Mail-Programm Thunderbird auch.

mo (17:40.782)

Mm.

Ja, das stimmt.

Stefan (17:50.804)

Linux Ubuntu und Mint auch, wenn man sich so grob reindenkt und die große Herausforderung bei Linux ist jetzt gar nicht mal sehr das Programm an sich, sondern dass man einfach verstehen muss, um zu steigen. Normalerweise installiert man kein Betriebssystem. Das wird einfach mitgeliefert. Genau und dieses Ding, also ich finde dieses Ding, dass man sagt, naja, ist ja auch schön, wenn man sich damit beschäftigen muss. Ich finde, dann redet man sich das so ein bisschen schön. Also das ist einfach ein Nachteil für die

mo (18:05.39)

Mhm, jaja, stimmt. Ja, stimmt, genau, ne, Ubuntu kann man eigentlich... Nochmal.

Stefan (18:19.924)

Also für die Verb wenn Sachen nicht sofort für IT-Line funktionieren.

mo (18:27.822)

Ja gut vielleicht gibt es einfach zwei perspektiven also natürlich du hast recht sehe ich an sich genauso wo du sagst Aber ich finde die andere perspektive schon also ich musste einfach immer an Ja ich habe da einfach ganz pauschal von mir auf alle anderen geschlossen und habe gesagt ich fand das immer cool weil ich Danach dachte okay jetzt habe ich aber auch echt was verstanden irgendwie Aber das ist natürlich vielleicht auch ein bisschen zu verallgemeinert. Du hast aber gerade einen stichpunkt genannt der uns glaube ich zum nächsten

Themenbereich ganz gut überleitet und zwar die Organisation hinter GIMP. Wer steht dahinter? Es sind keine Rechtspersonen. Die sind als loses Kollektiv. Auch das besprichst du im Buch. Und das finde ich ganz spannend, weil es da ja sehr sehr unterschiedliche Formen von Organisationen gibt. Wie würdest du denn sagen, sind in der Regel diese freien Projekte organisiert, wenn da Unternehmen mitentwickeln, sind das ja nicht immer die Haupt-Maintainer von so einem Projekt. Wie organisiert sich das?

Da gibt es ja unterschiedliche Formen. Was ist denn so die verbreiteste? Vielleicht fangen wir damit an.

Stefan (19:24.244)

Ja.

Also das, sagen wir mal, das fußt auf unterschiedlichen Säulen. Und die wichtigste Säule ist so gut wie immer die Community. Also das sind einfach Leute, die eher so lose verbunden sind über gemeinsame Werte und gemeinsame Interessen. Also das sind quasi, in der analogen Welt würde man das eine Bewegung nennen. Es gibt irgendwie Schwulenbewegungen, Umweltbewegungen, Frauenbewegungen, wo einfach Leute zusammenarbeiten und teilweise haben die dann eigene...

mo (19:35.694)

Mhm.

mo (19:46.606)

Mhm.

Stefan (19:55.412)

Mechanismen entwickelt, um die Macht zu verteilen, weil man ja auch Machtstrukturen braucht, weil Leute Entscheidungen treffen muss und wenn man keine formalen Machtstrukturen hat, dann entwickeln sich informelle Machtstrukturen, die meistens sehr ungerecht sind. Das ist so der Kern. Dann ist es sehr oft so, dass noch eine formale Organisation dazu kommt.

mo (20:09.614)

Mhm.

Stefan (20:17.94)

Die kann groß sein. Die Wikimedia Foundation, das ist die Mutterorganisation von Wikipedia, da arbeiten 700 Leute. Bei Mozilla, hinter Firefox, arbeiten auch so 700, 800 Leute. Die kann aber auch winzig sein. Also bei OpenStreetMap, das ist so eine freie Weltkarte, da haben in der britischen OpenStreetMap Foundation zuletzt dreieinhalb Leute gearbeitet. Und diese Organisation, die...

mo (20:31.022)

Mhm.

mo (20:39.822)

Ja.

Stefan (20:45.044)

kümmern sich meist um das grundlegende Technische. Das heißt, die halten die Markenrechte, die betreiben die Server.

und sorgen dafür, dass die Inhalte oder die Software zu den Nutzern kommt. Und manchmal stellen sie auch noch so grundlegende Technologie bereit. Zum Beispiel die Wikimedia Foundation, die entwickelt die MediaWiki-Software, auf der dieses ganze Mitmachprojekt basiert. Bei Tor, dieser Anon da entwickelt das Tor-Project die...

den Torbrowser und diese Software, mit der man Vers bauen kann, auf der dann die Anonymisierung funktioniert. Und also dieses ehrenamtliche Community plus hauptamtliche Organisation, das ist eigentlich so ein bisschen das Standardmodell. Und dann sind manchmal aber auch noch Unternehmen beteiligt, die...

mo (21:34.254)

Mhm.

Stefan (21:38.58)

oft die Projekte auch gegründet haben. Bei WordPress ist es der Fall oder bei Ubuntu. Und die arbeiten dann meistens mit einer Organisation zusammen. Und es gibt dann meistens so Gremien, die dann aber eher so pseudodemokratisch sind. Also zum Beispiel bei Ubuntu, da gibt es den Gründer Mark Shuttleworth und da gibt es zwei obere Gremien. Und da kann jeder jemanden vorschlagen, der da gewählt wird, aber er bestimmt, also wer quasi auf die Shortlist kommt und er sitzt immer im Gremium.

mo (22:04.686)

Cool.

Stefan (22:08.534)

gibt es oft noch so eine dritte Faktor und das nenne ich die Gurus. Es gibt oft so prominente Einzelpersonen, das sind meistens mittelalte weiße Männer, die haben das Projekt gegründet und die haben einfach so kulturelles Kapital. Also in Communities ist oft auf den ersten Blick sind alle gleich, zum Beispiel bei Linux und dann gibt es aber jemanden wie Linus Torvalds, der ist so einer der beiden Väter davon und wenn der was sagt, dann hat das einfach Gewicht.

mo (22:35.822)

Mhm.

Stefan (22:36.084)

Zum einen haben die kulturelles Kapital und oft haben die dann ihre Machtposition auch in irgendeiner Form...

formalisiert. Zum Beispiel Jimmy Wales, der hat Wikipedia gegründet. Das Wikipedia war ursprünglich so ein Spaßprojekt. Also, Jimmy Wales war relativ erfolgreich mit so einem Content-Universum für heterosexuelle Männer, Autos, Sport und vor allem aber so Porno- und Erotik. Also, das war ein bisschen so der Vorläufer von Pornhub. Und dann wollte

mo (23:09.454)

Mhm.

Stefan (23:15.382)

namens Nupedia, wo Experten und Expertinnen Beiträge schreiben, das hat nicht funktioniert. Dann hatte er noch so ein Seitenprojekt namens Wikipedia ins Netz gestellt, wo quasi Hints und Kunstbeiträge schreiben können und das ist dann total eingeschlagen. Daraus wird Wikipedia und der ist heute auch noch formal mit dem Boot. Hinter der Wikimedia von Dreschen gibt es einen Vorstand und da sind zwölf Leute drinnen. Sechs davon werden von der Community gewählt und fünf davon, die sind so selbst rekrutiert,

mo (23:34.894)

Mhm.

Stefan (23:45.302)

und es gibt aber einen Gründerposten, wo er immer drin sitzt. Und in diesen vierer Konstellationen, also Community, Organisation, Unternehmen und Guru, in Anführungsstrichen, also da spielt sich die digitale Gegenwelt in unterschiedlichen Konstellationen ab.

mo (23:48.622)

Mhm.

mo (24:04.046)

Okay, ich finde das spannend, weil auch dieses Comm auch diese Duocracy, die dann oft irgendwie so in Kraft wird, jeder macht das worauf er Bock hat und es ist einfach auch getrieben durch diesen gemeinsamen Willen an, wir wollen irgendwie was Cooles machen und wir wollen irgendwie was Gutes bereitstellen.

Das klingt ja immer erst mal sehr, sehr erstrebenswert und sehr, sehr gut. Und wenn man dann aber zum Beispiel auf diese Gurus guckt oder halt eben auch, was du ja gesagt hast, auf irgendwie Machtstrukturen, wo man auch sagt, hm, das ist mehmer, dann finde ich, kriegt das manchmal auch so ein bisschen so einen anderen Touch, weil jetzt so die klassischen Machtstrukturen, wie man sie vielleicht kennt, sind ja zumindest formal recht klar geklärt. Also dann gibt es halt irgendwie Vorstellende, blablabla. Dann gibt es GeschäftsführerInnen und dann so, ne? Und dann ist das einfach irgendwie klar geregelt. Und man weiß, darauf lasse ich mich ein.

Ich habe manchmal so ein bisschen das Gefühl, dass das sozusagen hier eine Herausforderung ist. Also das, was es toll macht, nämlich alle haben Bock und wollen und es geht auch nicht irgendwie darum, also gerade bei dieser Comm geht es ja nicht um Geld. Also die Leute machen da ja in der Regel nicht mit, weil sie damit irgendwie jetzt viel Geld verdienen wollen, sondern da geht es ja darum, dass gleichzeitig arbeiten sie trotzdem für eine Sache und ich könnte mir vorstellen, dass es schwerer ist.

Stefan (25:09.14)

Ja, genau.

mo (25:19.854)

da manchmal klarzugreifen, wie die Machtstrukturen überhaupt sind. Ist es fair, was wir hier gerade machen? Ist es unfair? Hat da vielleicht eine Person zu viel Entscheidungsgewalt? Du hast ja auch von so elitären Gremien mal irgendwie gesprochen. Also einfach, wenn man sagt so, formal haben wir alle dasselbe. De facto entscheiden hier gerade viele Leute, was gemacht wird und was nicht. Und wer mitmachen darf und wer nicht und so. Und das finde ich durch dieses...

Stefan (25:36.084)

Ja ja.

mo (25:48.366)

ein bisschen losere, das ist auf der einen Seite ermöglicht das ja auch ganz auf der anderen Seite könnte ich mir vorstellen, dass es auch ab einer bestimmten Größe auch problematisch werden kann.

Stefan (25:56.404)

Ja, also ich hatte mit so einem Orga geredet, Leonor Dobusch, der so relativ fit in so digitalen Themen ist. Und der meinte zu mir, es gibt so einen ganz einf Text aus der Orga die Tyrannei der Strukturlosigkeit und da hatte so eine, ich glaube, eine irische Wissenschaftlerin war so als teilnehmende Beobachterin in radikalen Frauengruppen, die quasi so alles anders machen wollten. Die wollten keine Hierasien, keine Machtverhältnisse, weil das alles irgendwie patriarchat und alles Blödsinn ist.

Das führt dann dazu, dass sich informelle Hierarchien ausbilden und quasi der, der am besten am lautesten ist, am besten irgendwie Intrigen spannen und Netzwerke spannen können, der hat das sagen und der meinte einfach, also um das Ideal, dem irgendwie nahe zu kommen, dass man fair und frei und offen ist, braucht man einfach klare Machtstrukturen. Und es gibt, und das ist tatsächlich ein großes Thema, also würde ich auch so ein bisschen sagen, das ist so ein bisschen, glaube ich, das, was ich so, also...

mo (26:44.398)

Ja.

Stefan (26:54.356)

was ich glaube ich so ein bisschen die Errungenschaft meiner Arbeit oder was glaube ich andere nicht so macht, dass ich mir einfach angeguckt habe, wer steht dahinter. Und da gibt es viel zu entdecken. Es gibt ein paar Projekte...

mo (27:01.262)

Mhm.

Stefan (27:04.532)

Die haben das meiner Meinung nach überzeugend gelöst. Also bei der Wikipedia-Community gibt es eine mehr retrokratische Hierarchie. Wenn man als Neuling was schreibt, muss eine Änderung erst freigeschaltet werden von sogenannten Sichtern. Wenn man 150 Bearbeitungen hinter sich hat, sind die Sachen sofort freigeschaltet. Wenn man 300 Bearbeitungen hinter sich hat, dann kann man sich an der Qualitätskontrolle beteiligen und andere Beiträge freischalten oder ablehnen. Dann gibt es...

Posten wie Administratoren und Bürokraten und die werden gewählt. Und bei der Struktur dahinter, da gibt es halt eine Foundation, da sind im Vorstand zwölf Leute und sechs davon werden von der Community alle zwei Jahre gewählt. Liebe Office, die haben es mein Mal nach auch gut hinbekommen. Die haben eine...

mo (27:47.758)

Mhm.

Stefan (27:51.668)

Die hatten sich abgespalten, das war so ein Falk von einem kommerziellen Projekt, und dann haben die sich gezielt überlegt, wie kann ein faires Modell für ein freies Projekt sein, dann haben die sich für eine deutsche Stiftung entschieden, haben das aber umgemodelt, und es gibt jetzt so ein Stiftungskuratorium, da sitzen 200 Leute drin, und da können alle...

reingehen, die im letzten Jahr so und so viele Stunden Arbeit und Gehirnschmalz reingesteckt haben und über die Mitgliedschaft entscheidet, Mitgliederkuratorium und die wählen den Vorstellern. Also die haben tatsächlich auch irgendwie die Community mit involviert und dann gibt es auf der anderen Seite Projekte, die sind einfach komplett ab...

Also geschlossen. Hinter Mozilla, der Stiftung der Firefox, da gibt es einen Vorstand, der einfach komplett selbst rekrutiert ist, wo die Community keine Möglichkeit hat, quasi Leute so rauszuwerfen, wenn die nichts können oder wenn die Unsinn machen. Und bei Signal ist es ganz besonders krass, da gibt es eine Stiftung, die dahintersteht und die hat einen Vorstand und was man auf der Webseite der Foundation nicht erfährt, aber in so Jahresberichten Form 990, die müssen US Non-Profits für die dortige Steuerbehörde

mo (28:35.886)

Mhm.

Stefan (29:04.758)

Die kann man an anderer Stelle nachlesen, da erfährt man, dass es oberhalb des Vorstands noch eine Mitg gibt und in der Mitg sitzt eine einzige Person und zwar ein ehemaliger WhatsApp-Gründer. Der hatte sich mit dem Signal-Gründer Moximalienberg zusammengetan, hat der Stiftung sehr viel Geld gegeben, der ist der Geschäftsführer eines Tochterunternehmens von Signal, die die eigentliche Arbeit machen.

Stefan (29:34.678)

So wie es für mich aussieht, eine Art Alleinherrscher. Es gibt Projekte, die setzen Partizipation sehr gut um. Ich finde, besser als Berlin Pro Office und Wikipedia geht es eigentlich gar nicht. Ich kann es mir gar nicht vorstellen. Und dann gibt es das ganz krasse Gegenmodell.

mo (29:38.19)

Okay.

mo (29:50.19)

Ich habe noch eine Frage, die aber glaube ich auch so ein bisschen in das Thema Finanzierung schon rein strahlt. Und zwar LibreOffice, Wikipedia, das sind ja Dinge, natürlich, also da werden ja Leute auch, das machen ja Leute auch hauptberuflich. Das heißt, die werden ja in einer Art und Weise auch bezahlt. Das heißt natürlich, in dem Fall glaube ich, Wikipedia ist ja spendenfinanziert bei LibreOffice, oder? Genau. LibreOffice auch?

Stefan (30:11.764)

Ja, die sind komplett spenden. Also die kriegen was hin, was noch nicht mal Medien hinkriegen. Also die finanziert auf extrem hohem Niveau über Spenden, also über so eine große Banner-Kampagne, wo ein Banner so lange angezeigt wird, bis ein Zielbetrag erreicht ist, was die immer hinkriegen.

mo (30:27.15)

Ja, genau, das ist ja relativ populär auch. Kriegt man ja immer um die Weihnachtszeit dann dieses Banner und entweder macht man es halt oder nicht. Wie ich das jetzt zum Beispiel empfahle von Ubuntu, das jetzt vielleicht, weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe, aber bei Ubuntu ist es ja schon so grundsätzlich frei. Es gibt eine Firma, die das ziemlich doll mitentwickelt, die Community entwickelt ist auch mit und das, wofür dann die Firma bezahlt wird, ist nicht das Betriebssystem selbst, sondern für Anpassungen, Extrafunktionen etc. Diese Firma braucht aber, wenn ich das jetzt so

Stefan (30:31.284)

Genau.

Stefan (30:52.82)

Genau.

mo (30:58.062)

verstanden habe schon durchaus auch diese die die power der leute die das ganze mit entwickeln weiterentwickeln das heißt ohne die geht's ja irgendwie nicht oder

Stefan (31:08.34)

Genau, also das ist...

Genau, das ist im Grunde genommen eine tolle Windsolution. Es gibt ein Unternehmen, das entwickelt ein Produkt. Der Nachteil des Unternehmens ist, dass sie kein exklusives Eigentum daran haben. Der Vorteil ist aber, dass sie einfach Kosten sparen. Weil es gibt einfach Leute, die aus Lust an der Freude und weil sie es schön finden, an diesem Projekt kostenlos mitarbeiten. Das ist ein totaler Traum.

mo (31:24.174)

Mhm.

mo (31:34.862)

Ja, aber könnte man da nicht auch... Ich weiß, ich mache hier gerade voll ein auf Zynika und es ist... Aber ich finde die Brille schon auch interessant. Könnte man nicht da auch sagen, sie sparen Kosten, sie profitieren davon, das Leute frei will ich etwas tun, gleichzeitig verdienen sie damit aber ja dann auch wieder Geld. Also mit der auf einem indirekten Wege, ja, also es ist jetzt nicht so, dass die ein Produkt entwickeln und die verkaufen das Produkt, aber die Menschen erhalten eine Landschaft am Leben und treiben sie weiter auf deren...

Stefan (31:54.964)

Mh.

mo (32:03.118)

Auf deren, ich kann das Wort deren nicht mehr richtig sagen, das ist ein ganz komischer Aspellen von mir, auf deren Fortbestehen ja irgendwie das Geschäftsmodell dann von der Firma hinter Ubuntu basiert. Also ist das dann nicht, ich finde so dieses, ah geil, die Leute können einfach aus Bock mitmachen, ist immer so, das ist so ein zweischneidiges Schwert auch, das kann total cool sein, es gibt Leuten Möglichkeiten. Andererseits ist es einfach auch harte Arbeit und das sind qualifizierte Menschen, die dann effektiv unbezahlte Arbeit leisten. Also da bin ich so zwiegespalten, wie ich das finden soll.

Stefan (32:21.684)

Hm.

Stefan (32:29.076)

Ja.

Aber die wissen, was sie tun. Also ich meine, es gibt eine riesen Community von Ubuntu. Es gibt in Deutschland auch einen Verein, ein Ubuntu-Landesverein. Die kennen das Geschäftsmodell und verstehen das auch. Und ich finde schon, das ist einfach eine Leistung. Also ohne diesen Canonical-Gründer Mark Shuttler, der war schon vorher ein Millionär, wird es Ubuntu nicht geben. Also dessen großer Verdienst war, es gab Debian, das ist die wichtigste Linu

mo (32:49.902)

Mhm.

Stefan (33:00.278)

von einem Kollektiv entwickelt. Das sind so 2000 Leute, die dahinter stehen und das funktioniert super gut, aber nicht verleihen. Da braucht man ein IT-Nahorn, das zu nutzen. Seine Idee war Linux for human beings, hat er das genannt. Also er wollte quasi ein menschenfreundliches Linux entwickeln und der hat das bewusst gemacht, weil er wusste, er kann damit auch Geld verdienen und ohne ihn würde es das nicht gehen. Und ohne quasi so einen klassischen...

Startup Gründergeist würde es auch WordPress nicht geben und würde es nicht Matomo nicht geben, diese Google Analytics. Alternativ insofern finde ich das...

mo (33:33.07)

Mmh.

Mhm.

Stefan (33:39.796)

ist einfach ein funktionierendes, faires Modell. Alle wissen, worauf sie sich einlassen. Hinzu kommt, dass in der Community... Also, das ist ein bisschen kompliziert. Man kommt da gar nicht drum herum, zu vereinfachen. Ich habe an Anfang gesagt, dass es eine ehrenamtliche Community ist. Das stimmt auch oft nur zum Teil. Sie werden von niemanden vom Projekt nicht bezahlt. Teilweise haben die aber noch so eigene private Open Zum Beispiel, es gibt Leute, die arbeiten in Linux.

mo (33:58.734)

Mhm.

Stefan (34:09.749)

Projekten mit oder WordPress Projekten mit haben da auch irgendwelche Community Macht Position und

bieten aber als IT selbstständige Dienstleistungen zu Linux oder freier Software oder WordPress an und die profitieren auch von ihrer Communityarbeit. Also weil sie sind sichtbar, weil sie in ihr Community-Instanding haben, sie haben die Möglichkeit, das Projekt mit zu beeinflussen. Das heißt Firmen können sagen, wir bräuchten diese Funktion, die es noch nicht gibt, kannst du die nicht mal für uns einbauen? Das können die, weil sie das System kennen und weil sie auch gut genug vernetzt sind.

mo (34:41.581)

Mhm.

Stefan (34:47.094)

ganz witzige Sache, wenn man das nochmal mit der analogen Welt vergleicht. Wenn man jetzt irgendwie bei der Freiwilligen Feuerwehr ist oder bei der...

Antifa oder bei den Tafeln, dann ist es nicht so, dass man jetzt in seinem Erwerbsleben davon profitiert. Vielleicht sogar eher andersrum. Und in der digitalen Gegenwelt ist es so. Also man kann quasi einfach aus Spaß an der Freude, einfach da unbezahlt irgendwas entwickeln. Und das führt dann aber dazu, dass man sagen wir mal statt 1500 Euro Tagessatz 3000 verlangen kann.

mo (35:04.43)

Mhm.

mo (35:08.366)

Mhm.

mo (35:21.838)

Mhm. Ja. Ich verstehe die Analogie auf jeden Fall. Man könnte jetzt natürlich sagen, dass bei der freiwilligen Feuerwehr natürlich, glaube ich, jetzt niemand daran verdient. Das ist dann ja auch in allem sehr allgemein nütz... Aber stimmt natürlich, klar. Also das aktive Engagement in der Obsource Community ist natürlich einfach beruflich dann für die entsprechenden Personen auch wieder ein totales Trittbrett.

Stefan (35:36.628)

Ja.

Stefan (35:47.572)

Und dazu kommt noch was anderes, die Leute...

Die können sich's auch leisten. Die haben oft einfach Kohle. Also wenn ich jetzt, also gerade so Leute im CCC, gerade so auf Führungsebene, die machen halt wahnsinnig viel ehrenamtlich und die entwickeln vielleicht auch irgendwelche tollen Hacker-Projekte. Die sind aber die Mega-Cracks und können irgendwie für Dax-Konzernen für mehrere tausend Euro am Tag helfen, die denen dabei irgendwelche russischen und chinesischen Cyber-Angriffe abzuwehren und die Firewall zu verbessern. Und die sind einfach dermaßen gut und haben dermaßen guten Ruf,

mo (35:52.43)

Ja.

mo (36:02.286)

Mhm.

mo (36:06.574)

Mhm.

mo (36:14.862)

Hm.

Stefan (36:20.756)

zwei oder drei tagen arbeit pro woche richtig gut leben können und die können sich das einfach leisten dann tagsüber oder vielleicht haben sie nur eine drei tage woche an den anderen tagen irgendein hackerprojekt zu gründen oder zu unterstützen für leute wie uns ist das undenkbar also als freier journalist verdient man irgendwie ist man froh wenn man mit 40 stunden arbeit die woche über die runden kommt

mo (36:26.862)

Ja.

mo (36:44.302)

Ja, okay, das ist ein Punkt. Und natürlich, man muss auch sagen, man kann da auch Dinge machen, die man halt sonst vielleicht nicht machen kann. Also jetzt auch als Entwickler oder so. Du kannst natürlich an Dingen einfach vielleicht arbeiten, die jetzt, du bist ja viel freier in deiner Auswahl. Also das ist natürlich auch ein Punkt. Und was ja auch viele Unternehmen machen, ist zum Beispiel ihre Leute, ihren Leuten ein bestimmtes Kontingent führt. Da kannst du an Open Source Sachen weiterarbeiten, weil wir profitieren davon. Also wollen wir sozusagen wieder reinvestieren, dass das halt auch weitergetragen wird.

Stefan (36:52.596)

Ja.

Stefan (36:58.388)

Ja.

UND!

Stefan (37:07.796)

Ja, genau. Ich will noch mal zu LibroOffice zurückkommen. Das ist ein super spannendes Modell. Es steht halt eine Stiftung dahinter. Und LibroOffice ist ein Produkt einer unblutigen Revoite. Also die haben sich abgespalten von einem...

ein Projekt namens OpenOffice, was zu der Zeit ein kommerzielles Open Source Projekt war. Auf den ersten Blick ist es jetzt ein befreites, nicht kommerzielles System. Da steht eine Stiftung dahinter und es gibt eine große Community. Die veröffentlichen regelmäßig Kuchendiagramme, aus denen sich ergibt, von wem welche Codebeiträge von einer neuen Softwareversion kommen. Da sieht man, von der Stiftung selbst kommen nur 7% von der klassisch ehrenamtlichen Community,

mo (37:48.046)

Mhm.

Stefan (37:54.87)

20% und 70% von Unternehmen kommen. Da gibt es ein großes Unternehmen namens Collaborar, die auf Basis von LibreOffice eine Cloud-Version bauen, also sowas wie Google Docs. Und das andere Unternehmen, die auch so 20 bis 30% der Beiträge beisteuern, ist IBM. Die haben den gehörten Unternehmen namens Red Hat, die ein eigenes Linux-Betriebssystem entwickeln, wo LibreOffice als

mo (38:12.494)

Mhm.

mo (38:22.062)

Mhm.

Stefan (38:24.79)

zusammen mit Hackern auf Augenhöhe dieses freie Projekt zu entwickeln.

mo (38:29.838)

Ja, mega cool. Also diese Verschmelzung von diesen verschiedenen Welten ist da irgendwie mega geil.

Stefan (38:33.108)

Ja.

Und zum Thema Verhältnisse zu Unternehmen, es gibt noch einen anderen Aspekt und zwar...

mo (38:39.662)

Mhm.

Stefan (38:40.628)

Unternehmen, die müssen sich einfach den Regeln der digitalen Gegenwelt unterwerfen. Wenn sie das nämlich nicht machen, dann kann es halt zu Forks kommen. Also diese freien Lizenzen erlauben explizit, dass Communities, die Inhalte oder die Software nehmen, sie kopieren und unter neuen Namen weiterentwickeln. Das gab es immer wieder, dass einfach die Unternehmen haben nicht auf die Communities gehört und dann haben sie sich abgespalten. LibreOffice ist so entstanden. Vorher war das OpenOffice, WikiVoyage.

mo (38:44.558)

Ja.

Stefan (39:10.582)

der mittlerweile zur Wikimedia Foundation gehört, der hat sich abgespalten von Wikitravel, wohin dann ganz klassisch werbebasiertes Unternehmen stand. Das heißt, die Unternehmen, die sind ziemlich eingeschränkt, die müssen einfach immer aufpassen.

mo (39:11.79)

Mhm.

mo (39:25.838)

Ja, ist doch schön, dass es mal so rum ist, dass die da irgendwie ein bisschen aufpassen müssen. Wir haben es gerade schon gestriffen, das Haup sind Spenden, würde ich mal sagen. Also gefühlt ist das eine der bekanntesten Art und Weise, wie Freiprojekte finanziert werden. Wird aber sicherlich nicht die einzige Art und Weise der Finanzierung sein. Oder gibt es da noch Alternativen zu?

Stefan (39:31.06)

Ja.

Stefan (39:43.604)

Ja.

Stefan (39:49.556)

Ja genau.

Spenden auf einem hohen Niveau kriegt eigentlich nur Wikipedia hin, also die Wikimedia Foundation und der Deutsche Wikimedia Verein hat eine eigene Spendenkampagne. Thunderbird und LibroOffice kriegen es auf einem niedrigeren Niveau auch sehr gut hin. Und dann gibt es noch ganz andere Modelle. Da gibt es einfach generell das Ding. Das Optimum ist, dass die Nutzer das finanzieren. Wenn man das nicht hinkriegt, dann gibt es einen Dritten, der das finanziert.

mo (39:54.574)

Mhm.

mo (40:20.654)

Mmh.

Stefan (40:21.43)

Entwicklungen steuert. Es gibt einige Projekte, die leben sehr stark von staatlicher Förderung. Tor zum Beispiel diese Antizensur und Anon auf der auch das Darknet basiert, die finanziert sich traditionell über Fördertöpfe des US-Staates.

mo (40:23.214)

Mhm.

Stefan (40:40.564)

von einem Mitarbeiter des US-Militärs entwickelt, von einem Forschungszentrum und finanziert sich seitdem so 60% durchschnittlich über Fördertöpfe vom US-Militär, vom Außenministerium und von so einer Ausl Im kleineren Rahmen spielen Fördertöpfe oft auch eine gewisse Rolle.

mo (40:49.006)

Krass.

Stefan (41:10.518)

Beträge bekommen kann. Dann gibt es teilweise auch Deals. Also die Mozilla Foundation, die in der Firefox steht, die hat in den letzten Jahren 400 bis 450 Millionen Dollar von Google bekommen pro Jahr und die Gegenleistung war, dass Google als Stan eingebaut war. Das heißt, Firefox war auch einfach ein Traffic-Lieferant für Google. Das kann man auch kritisieren. Und

mo (41:31.47)

Mhm.

Stefan (41:40.438)

WhatsApp-Gründer, der seine WhatsApp-Anteile für 3 Milliarden an Facebook verkauft hat. Der hat dann der Signal Foundation ersten Darlehen über 105 Millionen Dollar gegeben und davon hat er 75 Millionen in Eigenkapital umgewandert, also der Stiftung geschenkt, von der sie teilweise lebt. Archive.org, das ist ein relativ wichtiges Inhalteprogramm, das archiviert Webseiten, also da kann man quasi in die Vergangenheit des World Wide Web reisen. Das hat auch ein Mitzehn gegründet, der einfach viel Geld...

mo (41:59.758)

Mhm.

Stefan (42:10.358)

verdient hatte, indem er irgendwas an Amazon verkauft hat. Und dann gibt es noch den anderen großen ökonomischen Zweig, nämlich die Unternehmen. Und die spielen wirklich eine große Rolle, die einfach selbst digitale Gemeingutprojekte gründen und die Leute dafür bezahlen, dass sie das zusammen mit einer Community entwickeln oder die...

quasi innerhalb von externen freien Projekten mitentwickeln. Das ist eine relativ diverse Mischung von Modellen.

mo (42:43.95)

Mhm. Okay. Ja, finde ich einfach spannend, das auf jeden Fall zu hören, weil frei kann ja auch die Assoziation irgendwie auslösen. Das basiert alles auf nur freiwilliger Arbeit und da sind nur Ehrenamtliche und keiner wird da bezahlt. Aber natürlich geht es nicht ohne Geld. Selbst wenn man die Arbeit nicht, aber dann Infrastruktur und so, spätestens da wird es dann irgendwann notwendig. Und finde ich spannend. Für mich war da immer so, das erste Mal, als ich damit so in Kontakt gekommen bin, war bei Blender, der 3D-Software.

Stefan (42:58.772)

Ja, ja.

Stefan (43:11.988)

Mh.

mo (43:12.686)

Die ja auch, wo ja auch so eine Stiftung im Hintergrund steht und die wird ja auch extrem doll finanziert einfach von hauptsächlich den ganzen Unternehmen, die halt Blender bei sich produktiv einsetzen. Und die haben halt, das ist da so ein schönes Beispiel, es gibt so drei, vier große 3D Software, die haben alle auch so einen unterschiedlichen Fokus. Und was das Schöne bei Blender ist, ist zum einen totaler Allrounder und dadurch, dass es halt frei ist, also kein Cent kostet, ähm...

Stefan (43:36.852)

Hm.

mo (43:37.934)

finden die Unternehmen halt leichter Leute, die das schon können. Weil wenn jetzt jemand für sich privat sagt, ich will das lernen, dann ist das der einfachste Weg, weil man da keine Lizenz bezahlen muss, nicht, sondern sich das einfach beibringen kann. Und das ist ein bisschen so eine Windmill. Das ist immer so mein Beispiel, was mir dazu einfällt irgendwie. Warum? Ja.

Stefan (43:41.268)

Mmh.

Stefan (43:49.012)

Ja, ach, apropos Leute finden, da ist mir noch was eingefallen. Es gibt halt noch ein fünftes Modell und zwar, also Google hat das wichtigste Stipendienprogramm für freie Softwareprojekte. Google's haben auf Code und

Da bekommen Studierende einen relativ kleinen Betrag, so 3000 Euro oder ein bisschen mehr, je nachdem, wie lange sie da sind. Was aber für Studierende okay ist, ich glaube für sechs Wochen. Und bewerben sich bei freien Projekten, die dann irgendwelche Themen ausschreiben, an denen sie arbeiten. Und die bekommen das Geheim... also sozusagen das Schipendiengeld dann von Google. Und da machen fast alle Projekte mit.

mo (44:35.022)

Mhm.

Stefan (44:36.15)

Google, in dem sie Stipendiaten bezahlt bekommen. Und das macht Google einfach als Arbeitgeber Marketing. Das sagen alle. Also Google hat immer ein Interesse daran, gute Leute zu finden. Google hat immer so ein bisschen das Problem, dass sie gerade von Leuten, die richtig gut sind und die das Thema irgendwie ernst nehmen, dass da Google nicht so einen guten Ruf hat, weil die halt so eine fiese Datenballung sind und manchmal auch so nicht schöne Sachen machen. Und die haben es aber geschafft durch dieses Stipendienprogramm, sich ziemlich guten Ruf zu erarbeiten. Und die bekommen quasi frei Haus in Überblick über gute

Leute, die Projekte schreiben dann auch am Ende immer eine Evaluation.

mo (45:06.958)

Mmh.

Aha, geil. Okay, das ist natürlich auch wieder so eine Win-Win-Situation irgendwo, ne? Ähm, wo du es gerade gesagt hast...

Stefan (45:14.452)

Der BND hat das auch mal probiert, wie ich gesehen habe. Die haben auch mal so eine Art BND Summer of Code gestartet, aber es hat irgendwie nicht so eingeschlagen. Genau, ja. Genau.

mo (45:20.462)

Mhm.

Der Bund also der BND. Ja, witzig, ja, das ist, ähm... Wahrscheinlich klingt das auch einfach schon nicht so cool. Also, das ist glaub ich schon das erste Problem. Ähm... Die... Wo du das gerade gesagt hast, ich weiß, wahrscheinlich, ich musste gerade dran denken, weil du gerade meintest, dass Google halt immer Interesse hat, gute Leute zu suchen. Und das war jetzt so ganz lange so dieses...

Stefan (45:31.316)

Ja.

mo (45:46.638)

Wenn du koden kannst dann alles easy du findest immer ein job und wenn du gut bist sowieso und so und jetzt momentan gibt's ja Diese krassen layoff wellen also gerade in amerikanischen firmen sehr extrem vor einfach mal ebenso 30 prozent des unternehmens einfach Oder auch kanadische also unity zum beispiel ist mir als letztes da irgendwie auch gefeiert jetzt microsoft und so ist jetzt gar nicht unser Thema ist mir nur gerade dazu irgendwie in kopf gekommen Kann man die folge also finde ich finde ich krass dass es da auch grad so ein bisschen so ein shift gibt und keiner den so richtig

Stefan (45:50.996)

Mmh.

Stefan (45:59.892)

Mmh.

Stefan (46:07.348)

Hm.

mo (46:14.03)

habe ich das Gefühl, also wahrscheinlich verstehen den schon Leute richtig, ich tue es nicht. Aber, okay, so wir haben das Thema Geld besprochen, finde ich wichtig. Wir haben auch schon über Lizenzen gesprochen, zumindest haben wir so ein bisschen die Rolle. Ich würde da jetzt auch gar nicht so viel tiefer reingehen. Ich habe mich mit Volker Grasmo relativ ausführlich über das Thema Lizenzen auch unterhalten. Würde ich jetzt mal auf die Folge verweisen und noch mal zum Thema Daten kommen.

Stefan (46:28.148)

Hm?

Stefan (46:35.924)

Hm?

mo (46:43.086)

Weil, nebengeld ist ja für Unternehmen oder für Produkte sind ja oft auch Daten einfach tatsächlich wieder eine Form von Bezahlung, also indirekt, also freie Services und man also Dinge von Google, die ich frei nutze, da weiß ich ja mittlerweile, ist ja auch bekannt, ich zahle effektiv mit meinen Daten, die dann halt wieder verkauft werden, um mir entsprechend Werbung auszuzahlen, spielen, was auch immer. Wie ist es denn bei freien Projekten? Wie ist da dieses Thema Daten, Datenschutz?

Stefan (46:52.98)

Mmh.

Stefan (47:03.444)

Mmh.

mo (47:12.462)

geregelt Jetzt auf mega allgemeine frage

Stefan (47:14.58)

Prinzipiell sind die sehr datensparsam. Das gehört so ein bisschen zu DNA. Und viele Leute, die sich dort engagieren, treibt das auch an. Also die sind das irgendwie sind teilweise auch durch die Snowden-Enthüllung noch mal so ein bisschen wachgerüttelt worden und wollen einfach eine Technologie haben, die nicht spioniert. Zum Beispiel ein Betriebssystem, das keine Standleitung zu Apple oder Microsoft angelegt hat. Und das ist bei Dien einfach der Fall. Und die finden das auch wichtig, dass die

mo (47:23.246)

Mhm.

Stefan (47:44.692)

Software Open Source ist, weil nur dann kann man streng genommen Software vertrauen. Ansonsten kann man nämlich nicht überprüfen, unabhängig ob da vielleicht irgendwelche Hintertüren eingebaut sind. Und das ist so ein bisschen so eine der Grundwerte der digitalen Gegenwelt. Es halten sie aber alle nicht gleichermaßen daran. Also Firefox ist in der Grundeinstellung eine wahnsinnige Datenschleuder. Die bekommen halt hunderte Millionen Dollar, haben die in den letzten Jahren...

von Google bekommen dafür, dass Google die Stan einwahrt. Wenn man die Adresszeile etwas eingibt und Enter klickt, dann öffnet sich die Suchmaschine von Google. Aber auch wenn man das gar nicht vorhat, wenn man zum Beispiel netzpiloten.de eingeben will, sieht man beim Eingeben sogenannte automatische Suchvorschläge. Das heißt, Firefox interpretiert alles in der Adresszeile als potenziellen Suchbegriff, gibt es an Google weiter, damit ich Suchvorschläge angezeigt bekommen kann, solange bis zum ersten Punkt.

mo (48:23.022)

Mhm.

mo (48:30.382)

Mhm.

Stefan (48:40.918)

Punkt, da mache ich klar, ich will eine Webadresse direkt eingeben und das bedeutet...

In der Standardeinstellung kann Google im Grunde genommen für die ganzen Firefox-Noten ziemlich gut die Browser-Historie nachvollziehen. Die sehen nämlich quasi den Körper der Web-Adresse bis zum ersten Punkt und müssen sich nur noch fragen, ob danach ein.de, ein.com oder ein.org kommt. Also das ist bei Firefox ein bisschen schwierig, das kann man allerdings sehr leicht deaktivieren. Bei Signal, da finde ich, sind die auch ein bisschen ambivalent.

mo (48:53.998)

Mmh.

mo (49:02.222)

Mmh.

Stefan (49:16.918)

Die Telefonnummer kann man sehr leicht einfach Klarnamen rekonstruieren. Andere auch kommerzielle Messenger, da muss man das nicht machen, bei Tremer zum Beispiel. Und dann läuft Signal über die...

Rechenzentren der drei größten Cloud-Anbieter, nämlich von Microsoft, Amazon und Google. Und die können nicht in die Daten reinschauen, die können aber Datenströme grob nachvollziehen und bekommen auch relativ viel Geld für Signal-Verhältnisse dafür. Also nicht alle sind datentechnisch perfekt. Aber die meisten sind auf jeden Fall sehr viel besser und sehr viel datensparsamer als die kommerziellen Pendants. Das gilt auch für Signal.

mo (50:00.238)

Mhm.

Stefan (50:00.66)

Kritisiere an Signal viel, aber Signal ist auf jeden Fall eine sehr empfehlenswerte Alternative zu WhatsApp.

mo (50:07.438)

Okay. Ja, ich meine, der Punkt mit den Rechenzentren, also gerade wenn alles irgendwie cloudbasiert ist und die meisten Services sind halt cloudbasiert, gerade bei kleineren Projekten macht das ja auch oft Sinn, weil es einfach ein bisschen weniger Wartung und auch irgendwie auf eine Art weniger Geld kostet.

Stefan (50:13.556)

Ja.

mo (50:23.374)

Manchen fällen auch nicht, aber da müssen wir nicht so tief reingehen. Aber in dem Moment, wo das zum Beispiel so ist, genau, dann hast du ja auch gar nicht mehr so... Klar, die können nicht in die Daten reingucken, aber wie du sagst, das Ganze läuft halt auf einmal über noch Zwischeninstanzen und Amazon, Google und Microsoft sind jetzt dann wieder ja nicht so bekannt, auch für ihre...

Stefan (50:38.196)

Und gerade Firefox und Signal sind jetzt auch nicht so megavorbildlich, was Datenschutzerklärung angeht. Also bei Firefox kann man sich das schon irgendwie so zusammenreiben. Da muss man aber so ein bisschen einige Punkte anklicken. In der Datenschutzerklärung von Signal erfährt man nicht, dass die drei großen Cloud-Anbieter eingebaut sind. Und dann gibt es noch einen Anbieter, der ist eigentlich noch ein bisschen problematisch. Und zwar heißt der Twilio. Und der ist für sogenannte Phone.

mo (50:44.782)

Mhm.

Stefan (51:08.15)

Verification Services zuständig, wie man im Jahresbericht nachlesen kann. Das heißt, wenn man sich bei Signal mit einer Telefonnummer anmeldet, bekommt man ja eine SMS mit einem Pin, den gibt man dann ein, um zu zeigen, ich habe Zugriff auf die Telefonnummer und das macht Twilio. Das heißt, Twilio in US-Unternehmen bekommt quasi frei Haus die Telefonnummern aller Signal-Nutzer. Das heißt, wenn jetzt einmal die NSA, die hätten gerne Zugriff, die wüssten gerne welche Telefonnummern

mo (51:17.518)

Mhm.

mo (51:36.174)

Mhm.

Stefan (51:38.07)

gerne Zugriff auf die verschlüsselten Datenströme, weil sie so ein bisschen was dann vielleicht doch damit machen können, müssen die gar nicht erst zu Signal gehen. Signal wehrt sich dann mit allen rechtlichen Mitteln und veröffentlicht dann auch diese Auskunftsbegehren, wenn sie das dürfen. Und die können aber schlicht auch zu den kommerziellen Anbietern gehen, die vermutlich jetzt nicht so aufsässig sind wie Signal.

mo (51:56.654)

Mhm.

Ja, okay. Das sind so Dinge, die weiß man halt im Normalfall einfach nicht, ne? Also man denkt, naja, steht Datenschutz dran, wird wohl Datenschutz drin sein und dann liegt da...

Stefan (52:09.012)

Ja, ich hab auch gemerkt, es gibt so ein bisschen so eine Tendenz, dass Journalisten so ein bisschen unkritisch sind, was...

nicht konventionelle Projekte angeht. Ich glaube, meine Erklärung dafür ist, das kann man Leuten noch gar nicht übel nehmen, aber ich glaube, für viele Journalisten ist die digitale Welt immer noch relativ was sehr Großes, was Neues. Und die sind jetzt froh, dass sie verstanden haben, es gibt Google und Meta und NSA, die sind quasi böse, die spionieren ihre Leute aus und wollen nur Geld verdienen. Und dann gibt es Wikipedia, Firefox und Signal, das sind die Guten. Und irgendwie, die kommen dann gar nicht so auf die Idee, da einfach mal hinter die Kulisse zu gucken.

mo (52:19.246)

Genau.

mo (52:35.086)

Mhm.

mo (52:40.974)

Es ist, ja.

Stefan (52:48.308)

Und ich glaube Menschen tun sich manchmal so ein bisschen schwer mit Widersprüchen. Irgendwie etwas ist klar gut oder klar schlecht. Und ich persönlich finde aber, ich meine ich glaube man prinzipiell halte ich das schon für eine gute Sache. Ich bin auch froh, dass es Signal gibt. Und ich finde aber gerade bei Projekten, die jetzt irgendwie sagen wir sind die Guten.

mo (52:52.622)

mit Widersprüchen und mit Komplexität.

Stefan (53:10.804)

und denen Leute auch ihre Daten anvertrauen, weil sie den vertrauen. Ich finde, gerade da muss man einfach kritisch dahinter gucken, ob alle Versprechen stimmen.

mo (53:13.646)

Mhm.

mo (53:19.406)

Total, das habe ich auch gerade gedacht, dass ich so dachte, bei Mozilla oder also Firefox finde ich es ja irgendwie doof, weil bei Google kriegst du halt das, was drauf steht. Also du weißt das einfach und das ist so ein bisschen das Agreement, das du eingehst. Das heißt nicht, dass ich es deswegen einfach machen sollte, aber zumindest wirst du da nicht verarscht. Aber wenn es so ein bisschen hinten rum passiert, finde ich das nicht so schön. Das ist auf jeden Fall so.

Stefan (53:29.524)

Ja, genau.

Stefan (53:40.372)

Und teilweise ist es auch gefährlich, was sie machen. Ich weiß, so viele linke Bewegungen, wie Antifa-Gruppen oder Fridays for Future, die nutzen Signal für ihre interne Kommunikation. Und das ist wirklich gefährlich. Weil bei Signal muss man eine Telefonnummer angeben. Und die Telefonnummer wird auch immer den anderen in der Gruppe angezeigt. Das heißt, wenn jetzt irgendwie, sagen wir mal, in eher so rech

Polizist in irgendeinem bayerischen Dorf oder so, der möchte gerne mal wissen, wer in dieser Fae des Verfüchtergruppe ist, über den man sich ärgert. Oder vielleicht Nazis wollen irgendwie vielleicht so Gruppenstrukturen auslesen. Da müssen die nur auf ein einziges Handy kommen, weil sie sich irgendwie, weil sie mit Gewalt Zugriff erschaffen oder weil sie Leute unter Druck setzen oder sich drauf hacken. Und die sehen von allen Beteiligten die Telefonnummer. Das heißt, die können sehr leicht Gruppenstrukturen auslesen, was bei anderen Messengern nicht der Fall ist. Das ist bei Drehmann nicht der Fall. Das ist noch nicht mal bei Telegramm der Fall.

mo (54:32.142)

Mhm.

Stefan (54:35.222)

Telegram ist aus anderen Gründen eine Katastrophe, aber bei Telegram kann man die Nummer zumindest ausblenden.

mo (54:35.438)

Mhm.

mo (54:41.102)

Ja, aber das ist vielleicht auch so ein bisschen abschließend nochmal so eine ganz gute Message. Diese ganzen Themen, also diese ganzen Lösungen, Software, Wissen, das ist wahnsinnig komplex und wie du auch gerade gesagt hast, es ist einfach sich da so eine, ok es gibt diese Alternativdienste, die sind alle gut und es gibt die bösen, aber dass es auch innerhalb der freien Software natürlich nicht alles toll ist, sondern dass es auch da wieder komplexe Strukturen gibt, sowohl was die Organisation angeht.

was die Finanzierung angeht, was die Daten angeht, was die Lizenzierung angeht. Und das finde ich eigentlich auch so einen ganz guten Schlusspunkt, den zu machen, zu sagen, das ist mega cool und das ist eine tolle Gegenbewegung und da gibt es ganz, ganz tolle Lösungen. Und auch da darf man natürlich kritisch nochmal hinterfragen und gucken, wer man das möchte. Also es gibt ja auch ganz viele Leute, die sagen, das ist mir eigentlich völlig egal. Und das finde ich dann auch fein, wenn man das für sich so entscheidet.

Stefan (55:26.676)

Ja.

Stefan (55:31.668)

Ja, finde ich auch. Ich bin auch nicht ein Fan davon, den Normalsterblichen in einen Vorwurf zu machen, dass sie sich nicht in IT rein denken will. Ich finde auch, dass IT einfach funktionieren muss und auch irgendwie freie Projekte müssen funktionieren. Man kann nicht von Leuten verlangen, dass die sich da in irgendwelche tieferen technischen Terminal-Geschichten oder so rein denken.

mo (55:42.606)

Genau.

Ja.

mo (55:53.806)

Ne, genau, das muss einfach nicht jeder machen. Total. Stefan, das war richtig toll, das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe, das freut mich sehr zu hören. Ich hoffe, dass jetzt ganz viele Leute Lust auf das Buch bekommen haben, ich glaube es allerdings schon. Ich würde nochmal gerne wiederholen, das heißt, der kam von das Internet, ihr könnt das kaufen, wir verlinken euch das auch nochmal. Es wird sicherlich irgendwie eine Landingpage geben, oder sonst verlinken wir auf deine Seite. Oder wir werden Möglichkeiten finden, euch das irgendwie näher zu bringen.

Stefan (56:00.468)

Ja auch.

Stefan (56:20.404)

Stimmt, ja, ja, das ist mein Name.

mo (56:23.502)

Guckt euch das auf jeden Fall an, das ist ein total interessantes Thema. Und Stefan, vielen Dank, dass du da warst, auf jeden Fall. Es hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Das freut mich zu hören. Und natürlich auch vielen Dank an euch, dass ihr zugehört habt. Wie immer gilt, folgt und abonniert uns gerne und lasst uns noch eine Bewertung da. Das hilft und unterstützt einfach diesen Podcast am meisten. Und damit würde ich euch jetzt in die, falls ihr das am Montag hört, wo es rauskommt, in die Woche entlassen. Und dir würde ich, dich würde ich jetzt ins, wir haben Freitag heute, dich würde ich jetzt ins Wochenende entlassen. Genau, vielen Dank.

Stefan (56:29.94)

War mir ne Freude, ja?

Stefan (56:50.58)

Wochenende, genau.

mo (56:54.702)

Also ich hab gerade genau hoch die Hände Wochenende.

Stefan (56:55.028)

Dann hoch die Hände am Wochenende. Genau. Ciao!