T&T#133-Reinhard Karger.wav

Intro [00: 00:03] Tech und Trara.

Reinhard [00: 00:05] Die, wie soll ich sagen? Das ist ein wenig wie die Hand und die Zange. Ja, wir können. Wir können. Mit Daumen und Zeigefinger können wir etwas festhalten und zusammenpressen. Aber eine Zange kann das viel besser. Das ist das Werkzeug.

Intro [00: 00:19] Ein Podcast der Netpiloten mit Moritz Stoll und spannenden Gästen über Tech und Terra.

Moritz [00: 00:27] Moin und herzlich willkommen zurück zu Tech und Trara. Ich bin Moritz, Moritz Stoll. Ich bin der Moderator dieses Podcast. Und hier gehen wir ja sozusagen ganz vielen aktuellen wichtigen Themen irgendwie nach, versuchen herauszufinden, wie die funktionieren. Und dazu laden wir uns immer Expertinnen ein, die sehr, sehr viel Ahnung davon haben. Und das habe ich natürlich auch diese Woche wieder gemacht zu einem Thema, was glaube ich so aktuell und so heiß in Anführungsstrichen ist. Eine jede Formulierung, aber ich habe sie jetzt mal benutzt ist wie noch nie. Und zwar das Thema künstliche Intelligenz. Z gibt mit Journey diese ganzen Tools, die fluten gerade den Markt. Ständig kommen jeden Tag irgendwelche Neuigkeiten über ein neues Tool. Es werden ganz viele Sachen dazu geschrieben und es ist eine sehr, sehr spannende Zeit. Experten sagen, dass wir sozusagen gerade eine einen Boom erleben, der historisch vergleichbar ist mit der Industrialisierung. Also es scheint ein dickes Ding zu sein, und ich habe mich deshalb mit Reinhard Karger unterhalten. Der ist Unternehmenssprecher für das Deutsche Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz, kurz DFK. Der Mann ist sehr studiert, der hat sehr viel Ahnung, der hat sich, der kennt sich sehr gut mit künstlicher Intelligenz aus. Und wir haben uns darüber unterhalten, wie wir eigentlich über künstliche Intelligenz reden sollten, was sich dadurch alles verändern wird, wie wir die jetzt benutzen wollen und sollten und ja, in welchen Bereichen wir trauen können und welchen wir ihr nicht so sehr trauen können und was das sozusagen jetzt mit uns macht, wie wir dieses Werkzeug KI jetzt zukünftig verwenden wollen. Und das war total spannend, das ist wirklich sehr, sehr spannend, weil es ist noch so wahnsinnig abstrakt, man merkt, da tut sich was man merkt, da verändert sich krass was, aber man weiß noch gar nicht so richtig, wohin die Reise geht. Und nach dem Gespräch mit Reinhard hatte ich so ein Gefühl von okay, ich habe jetzt ein bisschen besser verstanden, wohin es geht und meine Lust, mich mit diesem Thema aktiv zu befassen, ist auch gestiegen, weil es nicht mehr dieses dystopische Oh, jetzt sind alle Jobs kaputt war, sondern ich gedacht habe okay, das kann richtig cool sein und ich bin sehr, sehr gespannt darüber oder darauf. Und davon ab hat Reinhard Karger eine sehr, sehr sonore, sehr, sehr Podcast taugliche Stimme. Und mit der wünsche ich euch jetzt ganz viel Spaß und mit den tollen Inhalten. Wir hören uns gleich nach dem Intro wieder. Bis gleich. Herzlich willkommen zu Tech und Trara und vor allen Dingen herzlich willkommen, Reinhard Karger! Schön, dass du da bist.

Reinhard [00: 02:42] Erst mal einen schönen guten Morgen. Vielen Dank für die Einladung.

Moritz [00: 02:46] Ja, es ist. Es ist noch relativ früh. Auch am Morgen, also 10:00, nehmen wir auf. Ich habe heute ein bisschen schlecht geschlafen. Das heißt, ich habe das Gefühl, auch erst von halben Stunde wach geworden zu sein. Ich trinke meinen dritten Kaffee. Also, wir haben die perfekte Grundlage, um heute über KI zu sprechen.

Reinhard [00: 03:00] Oh, gut. Also dann, let's go.

Moritz [00: 03:03] Genau. Du bist ja Sprecher für das deutsche DFK. Jetzt ist mir in der Sekunde, die die Bedeutung der deutsche Forschungsinstitut für Können Sie was richtig.

Reinhard [00: 03:13] Also ich bin Unternehmenssprecher für das Deutsche Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz.

Moritz [00: 03:19] Ja genau, dann habe ich das, weil ich habe das gerade noch mal nachgeguckt und dann aber kennst du das, wenn du zu lange über ein Wort nachdenkst und du dann nicht mehr sicher bist, ob es stimmt? Ja, genau. Und wir wollen heute so ein bisschen über das Thema Künstliche Intelligenz sprechen und vor allen Dingen auch über den Aspekt künstliche Intelligenz als Werkzeug. Weil jetzt gerade so in den letzten, eigentlich seit letztem Jahr geht das ja noch mal so richtig toll, auch durch die Medien. Und es passiert sehr, sehr viel. Und mit David. Die Fusion ist irgendwie ein wichtiger Punkt gemacht worden. Jetzt wird gekippt. Mit diesem Gelb ist glaube ich, das Modell dahinter. Es gibt sie ja genau auch noch mal ein sehr, sehr große, große Entwicklung passiert, die einfach für viel Aufsehen gesorgt hat. Und ich weiß aber auch aus unserem Vorgespräch, dass du eine bestimmte Sicht auf diese Tools hast. Und vielleicht klären wir erst mal die Frage, was in deinen Augen eigentlich künstliche Intelligenz ist. Das ist so eine ganz Basic Bottom Line Frage, um einfach die Leute auch abzuholen, die sich damit vielleicht so noch gar nicht beschäftigt haben.

Reinhard [00: 04:20] Also ich glaube, heutzutage hat sich wirklich fast jeder schon mit künstlicher Intelligenz beschäftigt, weil die Medien eine erfreuliche Abdeckung haben über ein Thema, das gestartet ist, sagen wir mal 1956 als akademische Nische und sich aber gewandelt hat zu einem Kultur Werkzeug und zu einer Alltags Technologie. Und man kann manchmal den Eindruck bekommen, als würde künstliche Intelligenz sich mausern zur zentralen Weltrettung, Kernkompetenz überhaupt und schlechthin. Jetzt gibt es große Auseinandersetzung. Die Entwicklung in Europa wird reflektiert, in den USA wird sie bestaunt Internet, in China wird sie ein wenig befürchtet. Also dann Was ist künstliche Intelligenz? Es gibt da viele Möglichkeiten. Ich bin sehr für eine schlanke Definition und verwende diese seit Jahren, und zwar künstliche Intelligenz. Ist die Digitalisierung menschlicher Wissens Fähigkeiten? Okay. Und wenn wir uns eine solche Definition oder wenn wir uns ein solches sagen wir mal Angebot, wenn wir dem nachfolgen wollen, dann hat das einige offensichtlich teilen. Die sind einfach. Digitalisierung ist offensichtlich der Computer und die Maschine menschliche Wissens Fähigkeiten. Da wird's komplex. Fähigkeiten können wir noch einordnen. Bei dem Wissen werden wir keinen Konsens haben. Und was der Mensch eigentlich ist und was ihn ausmacht, daran denkt die Menschheit schon lange drüber nach. Wir im okzidentalen Westen seit zweieinhalbtausend Jahren. Auch das Gespräch wäre länger. Aber lassen wir uns den lassen uns den Menschen einfach angucken als das seltsame Wesen, was einen sinnlichen Zugang zur Welt hat durch Wahrnehmung und die ganzen Sinnesorgane und aber gleichzeitig reflektieren kann. Intelligiblen heißt darüber nachdenken kann, was wohl das bedeuten könnte, was ihm in der Welt begegnet und wie man dann bei diesen ganzen komplexen Dingen, die er so die ganze Zeit passieren, wie man dann seine persönlichen Ziele, aber auch die der Gemeinschaft zusammen erreichen kann und sich darüber abspricht, was vernünftige Ziele sind, was relevant ist, was eine zielführende Aktion ist. Das machen wir mit Sprache. Deswegen ist die Erfindung der Sprache so wahnsinnig Kultur bildend. Jetzt würde man also bei den Wissens fähigkeiten schon mal annehmen, dass diese Systeme mit Sprache umgehen können.

Moritz [00: 06:55] Würdest du sagen, dass also um jetzt in das Thema reinzugehen, dass Intelligenz oder Wissens Fähigkeit, dass das immer mit Sprache verknüpft sein muss, also dass sozusagen, wenn wir jetzt darüber sprechen, eine künstliche Intelligenz zu haben, dass die das der grade sagt, die muss mit Sprache umgehen, weil das unsere Form ist. Aber ist das die einzige Form von Intelligenz? Ist das die einzige Form, in der auch Menschen denken und reflektieren.

Reinhard [00: 07:19] Also die die Beziehung von Denken und Sprache Auch darüber wird, sagen wir mal so explizit seit 250 Jahren sehr intensiv drüber nachgedacht. Aber letztendlich ist man, sagen wir mal mit Wittgenstein. Mitte des 20. Jahrhunderts angekommen, in einem Zustand, wo man sagt Denken ist Sprache.

Moritz [00: 07:44] Okay.

Reinhard [00: 07:46] Das wiederum heißt das wiederum Das Interessante daran ist, dass man, wenn man sagt Denken ist Sprache. Dass man dann nicht davon ausgeht, dass es irgendwie irgendwo im Kopf gibt es da einen Gedanken, der sich so bildet und vor sich hin und und dann auf einmal schwupps findet, findet sich Dafür finden sich dafür Wörter. Man würde sagen, es ist genau das. Es sind die Wörter, denen wir folgen, die wir verstehen in ihren ganzen, in ihrer ganzen Zerfaserung und in ihren Schatten und den Perspektiven, die sie eröffnen. Und genau das macht unser Denken aus.

Moritz [00: 08:28] Okay, ja, krass. Das ist wahrscheinlich, wenn man es ganz, ganz vereinfacht sagt. Man kennt das aber immer, dass man gerade gemachten Satz anfängt, noch nicht so genau weiß, wo man mit dem Satz hinwill. Und dann, beim Reden formt sich dann gleichzeitig so ein bisschen der Gedanke, den man gerade ausdrückt. Und den Prozess meinst du wahrscheinlich so ein bisschen.

Reinhard [00: 08:46] Ich meine, dass das, dass wir die Gedanken allmählich verfertigen im Lauf des der Rede, also das Inkrementelle, das ist auch das ist all das hat Kleist geschrieben. Genau. Und genau diesen Punkt hat Kleist gemacht. Und wenn wir uns, wenn wir uns selber versuchen zu beobachten, das ist immer schwer, dann ist es tatsächlich so, dass die Wörter, die wir sprechen, uns immer schon auch das nächste Wort anzubieten scheinen. Und wenn wir da sind, dann sind wir bei zB eigentlich ja.

Moritz [00: 09:23] Bevor wir da reingehen. Und ich habe gar den Gedanken ich weiß aber nicht, ob das stimmt. Der Text ist ja jetzt ein auf Sprache basierendes KI Modell. Es gab aber ja auch andere Modelle, also die gibt es auch Open Air zwar, aber es gab ja zum Beispiel mal dieses die KI, die Dota gespielt hat, das Computerspiel und die sehr sehr gut war und aber Dinge gemacht hat, die für erfahrene Spieler total absurd schienen, weil die halt ganz anderen Zugang zu dem Spiel natürlich hatte. In dem Fall nicht über Sprache, nicht über gesellschaftliche Dinge wie Ich möchte, dass meine Performance gut aussieht und ist da vielleicht auch ein Vorteil von Werkzeugen. Wenn wir jetzt den Sprache Aspekt wegnehmen, dass sie sozusagen nicht weil in Sprache ist ja ein System, was irgendwie auch begrenzt ist, also das haben wir ja geschaffen, es gibt Regeln und du hast ja auch gesagt, ein Wort bietet irgendwie Möglichkeiten für die nächsten an und wenn man diese Dinge wegnimmt, die ja in unserem Denken sind, können dann KI Tools, die auf anderen Dingen basieren, auch für uns erst mal nicht so gut nachvollziehbare Resultate liefern, die vielleicht aber auch manchmal sogar besser sind? Sehr lange Frage Aber ich glaube, man versteht.

Reinhard [00: 10:32] So gesehen könnte möglicherweise keiner uns zu Erkenntnissen verhelfen, die wir selber nicht haben können oder bisher nicht gehabt haben. Ja, ich bin da skeptisch. Also ich bin da. Also ich bin da hochgradig skeptisch, wenn es um Erkenntnisse geht. Ich meine nicht, spiele auch nicht Go. Es kann so komplex sein, wie es möchte. Es ist immer ein begrenzter Raum. Es hat klare Regeln. Es ist so großartig, dass die Komplexität von Go auch ist. Aber es letztendlich verglichen mit dem Unvorhersehbaren der alltäglichen Welt ist es dagegen hat es eine geringere Komplexität bei Spielen. Das ist natürlich klar, dass da, dass da solche Systeme, die etwas können, was wir nicht ganz so gut können, nämlich Mustererkennung und Muster wiedererkennen ohne jeden Konzentrations Verlust, dass die dort dann sehr gute Ergebnisse liefern. Das finde ich das eigentlich erwartbar und es ist auch super. Das ist also es ist eigentlich, das ist alles total toll. Wir wollen genau das wollen wir von diesen gehen. Ich meine, jetzt mit diesem wir meine ich quasi die Menschheit. Genau das wollen wir als Menschen von diesen Maschinen, dass sie das, was wir weniger gut können, sagen wir mal in einer höheren Qualität ausführen, so sie uns dann Resultate zur Verfügung stellen, die uns wiederum helfen, unsere Probleme zu lösen. Und wenn es so ist, dass wir sensationelle bildgebende Verfahren haben, die wahnsinnig viele Bilder produzieren und wir aber ich meine, jetzt denk doch mal an die Radiologen, die sitzen da im Keller und gucken diese Aufnahmen an und müssen immer wieder sie sich quasi darüber nachdenken. Na ja, ist da etwas? Und was ist es denn eigentlich überhaupt, wenn es dazu, wenn wir es schaffen, diese Systeme mit Millionen von Tonnen von von solchen MRT Aufnahmen so zu trainieren, dass tatsächlich die Diagnose Unterstützung besser wird, dann würde ich sagen, ist das gut, weil wahrscheinlich die bessere Diagnose auch zu einer besseren Therapie führen kann und eine bessere Therapie wiederum bin ich, habe ich. Totales Eigeninteresse führt hoffentlich dazu, dass ich gar nicht krank werde oder dass eine Krankheit früher erkannt und deswegen leichter geheilt werden kann. Das ist genau das, wenn diese Maschinen das leisten. Und es sieht so aus, als wären sie, würden sie richtig gute Fortschritte da machen, auch bei der die Dermatologen mit der Hautkrebs Erkennung.

Moritz [00: 13:13] Ja, das ist mir auch aufgefallen.

Reinhard [00: 13:14] Das ist Mustererkennung. Und wenn das. Wenn es gut funktioniert, toll. Je mehr, desto besser.

Moritz [00: 13:22] Ja, da steckt aber, finde ich, ein ganz, ganz wichtiger Gedanke drin. Und zwar hast du ja schon gesagt, dass es Spiele oder auch eben Themen wie Mustererkennung und wahrscheinlich auch Sprache. Da können wir dann auch gleich den Bogen zu zB Betty machen, dass wir bei diesen Sachen ja immer diesen abgesteckten Rahmen haben. Also wir müssen sozusagen das System Körper soweit verstehen, dass wir diese KI auf entsprechende Problemstellung loslassen können. Also es funktioniert unabhängig von uns. Wir können nicht einfach sagen mach mal was, sondern wir müssen sehr, sehr klar sagen, in diesem Rahmen kriegst du die und die Information und gib mir bitte. Also wir definieren ja auch was geht rein, was kommt raus? Dafür müssen wir ja auch wissen, was kann reingehen, was kann rauskommen in so ein Modell? Also ein Bild kommt rein, Diagnose kommt rein. Es gibt vielleicht 1 Milliarde Diagnosen, die auf dem Bild potenziell möglich sind. Finde die Richtige.

Reinhard [00: 14:11] So vereinfachen Ja, sagen wir mal so manches Mal. Bleiben wir kurz mal bei der Mustererkennung. Bei der Mustererkennung ist es nun wirklich so, dass wir extrem profitieren, wenn wir, wenn wir diese künstlichen neuronalen Netze konfrontieren, quasi mit einer beliebigen Anzahl von von Bildern aus einem gleichen Segment und dann wirklich nur sagen Mach mal Klassen, guck, dass du da Klassen findest und dann werden vielleicht Klassen gefunden, dann werden garantiert Klassen gefunden, und wenn die da sind und wenn sie handhabbar sind, dann den menschlichen Experten zu nehmen, dem man dann sagt Geh mal drüber, das ist irgendwie, das ist irgendwie ganz komisch, hier sind irgendwelche Klassen und wenn das jetzt interessante Klassen sind und manchmal waren es uninteressante Klassen, so dass dann die künstliche neuronale neuronalen Netze eine eine Teilmenge von solchen Bildern genommen haben, haben gesagt, das ist eine Klasse und dann haben sie das angeguckt und dann war da irgendwas drauf, also irgend irgendeine Copyright oder sowas, so was, wo man, sagen wir, wir nehmen es, die interessanten Klassen. So, dann sind da jetzt also interessante Klassen, die sich visuell erkennen lassen. Und dann kommt der Arzt und dann sagt er okay, gut, ich gucke mir das an und dann nimmt man die Krankheits geschichten, die zu diesen Klassen gehören und wertet die Krankheitsgeschichte aus und wertet die Werte, die Therapie aus und guckt dann in den Verlauf. Dann könnte es sein, dass man wirklich neue Ideen zur Medikation hat, ein das eine Medikament weniger empfielt, das andere vermeidet, aber das dritte dann findet, wo man sagt super! Also das würde jetzt verwundern, aber du musst einfach mehr Möhren essen und dann ist das gut für dich sowieso gut, Aber ich meine einfach so, dass wenn wenn wir, so wenn wir diese Werkzeuge so einsetzen und wir sind jetzt wirklich bei der Gesundheit und wir haben keine Krankenhäuser geschlossen und wir haben uns nicht überwachen, unterhalten und wir haben uns auch nicht darüber unterhalten, wie denn überhaupt jemals diese Daten dahin kommen können, weil es eben sehr personenbezogene Daten sind. Offensichtlich. Das lassen wir es alles kurz weg, aber wenn wir es so einsetzen, wie gerade beschrieben, dann könnte es sein, dass auch noch jeder von dieser Technologie profitiert, und zwar so, dass er ein längeres Leben hat, was auch wirklich ein lebenswertes Leben ist, weil man länger gesund ist.

Moritz [00: 16:56] Ja, okay, verstehe. Aber nichtsdestotrotz, in dem Fall das, was die KI effektiv macht, ist eine Klassifizierung. Also eigentlich ja auch etwas, was wir formal irgendwo beschreiben könnten, wo wir sagen könnten Ja, also das ist ja für uns nachvollziehbar. Wir werden nicht in der Lage, die Klassen in dem Ausmaß zu finden und vielleicht würden wir auch Dinge übersehen, aber grundsätzlich werden wir dann diese Klassen bekommen können. Wir sehen ja keine Ahnung. Der Fleck ist in dem Bild an der Stelle und der Fleck ist in dem Bild an der Stelle. Das heißt, die sind alle ähnlich aus, also eigentlich auch wieder eingegrenzt. Klare Aufgabe und irgendwie eine. Und die Tatsache, dass wir die Aufgabenstellung verstehen. Die KI macht ja nichts, sie zaubert ja nicht irgendwas Neues her, sondern die macht eigentlich nur das, was wir auch beschreiben könnten. Oder habe ich das nicht schon?

Reinhard [00: 17:40] Also sagen wir mal so die KI zaubert schon mal sowieso nicht. Da ist keine Magie in der Maschine. Um das auch noch mal gesagt zu haben. Und selbstverständlich hast du recht, das könnten wir auch theoretisch. Aber praktisch ist es so, dass die, die die reine Fülle, die schiere Menge an Daten ist für uns nicht handhabbar. Ja, und das ist. Ich meine, das ist so gesehen, wie soll ich sagen, das ist ein wenig wie die Hand und die Zange. Ja, wir können. Wir können. Mit Daumen und Zeigefinger können wir etwas festhalten und zusammenpressen. Aber eine Zange kann das viel besser.

Moritz [00: 18:18] Ja, genau.

Reinhard [00: 18:20] Das ist das Werkzeug in. Und dann ist gut. Da müssen wir uns nicht. Das macht. Das sagt auch nichts gegen die Hand. Gar nichts. Die Alte Super. Aber die Hand plus Werkzeug ist eben so gesehen noch viel besser. Deswegen Mensch und Werkzeug zusammen unschlagbar.

Moritz [00: 18:37] Ja, genau. Also auch darauf wollte ich noch mal hinaus. Auf diese. Auf diese, die diese Sichtweise, auf was es KI im Sinne von es ist letztlich genau das ist ein Werkzeug. Und wenn man sich das so ganz grob vorstellt, dann ist es ja sind es ja immer diese neuronalen Netze, das heißt, man hat diese Neuronen in diesen Neuron gibt es so ich glaube Aktivator Funktion, das heißt da Gegenwert rein. Wenn ein gewisser Schwellwert überschritten ist, dann wird das Signal weitergeleitet. Und was diese Netze eigentlich immer machen ist korrigiere mich da gerne, aber ist doch eigentlich die Versuchung, etwas zu klassifizieren, etwas vorherzusagen und dabei wird immer irgendwie ein Fehler entstehen. Und diesen Fehler nutzt man praktisch, um die Schwellenwerte zwischen diesen Neuronen anzupassen und so diesen Fehler immer kleiner zu machen. Also eigentlich ist es eine Minimierung eines Fehlers auf so einer ganz theoretischen Ebene. Und wenn man sich das so noch mal klarmacht, dann entzaubert das das auch total, weil man so effektiv ist es einfach, was mathematisch ist, was da einfach passiert. Das könnte man, wenn man sich 1 Milliarde Milliarden Jahre Zeit nimmt, sogar durchrechnen. Macht natürlich keiner. Wäre auch Quatsch. Aber es ist so nachvollziehbar mit entsprechend Zeit und Ressourcen, die wir nicht haben. Aber verstehst du, was ich meine?

Reinhard [00: 19:46] Also es ist alles so, wie du das sagst. Wir sind jetzt natürlich keine Neuronen, sondern wenn schon, dann künstliche Neuronen. Und wir müssen sehr, sehr darauf achten, dass wir in unserer Sprache da diese lästige Präzision behalten, weil ansonsten wir die menschlichen Ergebnisse rein von der Bezeichnung nicht mehr von den maschinellen Resultaten unterscheiden können. Ja, wir müssen da, wir müssen da wirklich, wir müssen da Sprach hygienisch mindestens die gleiche Aufmerksamkeit aufbringen, wie die wir aktuell im Gendern haben. Janina ist berechtigt, aber das wir, dass wir die maschinelle Leistung auch noch als solche erkennbar sein lassen und machen und uns da anstrengen, das ist glaube ich eine, Das ist Disziplin, das sollten wir von uns, das sollten wir von von uns allen verlangen. Jetzt noch zu dem also die die künstliche neuronale Netze. Es sind geschichtete, vernetzte Automaten mit gewichteten Verbindungen. So, okay, das ist eine super Sache. Und jetzt müssen wir uns angucken, wie sieht das denn jetzt nun eigentlich aus, wenn man von selbst lernenden Systemen spricht, was meint man da eigentlich? Und für mich Erschreckenderweise ist es so, dass auch hier dieses selbst lernen klingt für jeden Menschen so, als hätte man endlich dieses total lästige Problem gelöst vor der Französisch Arbeit in der Nacht. Super, jetzt kann ich endlich das Vokabel Buch unters Kopfkissen legen und dann schlafe ich. Und dann am nächsten Tag weiß ich, kenne ich die Vokabel und dann schreibe ich auch eine gute Note. So, aber das ist nicht ganz so wie jetzt bei mir mit dem Ich habe selber ausprobiert mit den Vokabeln, das hat nicht geklappt in meiner Schulzeit auch bei denen, aber auch bei den künstlichen neuronalen Netzen. Die Systeme sind quasi in einem, in einem verständlichen Sinne selbst lernend, während der der Trainings und Testphasen trainiert ist. Und dann testet man es und guckt, wie die Ausgaben sind. Das nennt man jeweils eine Epoche. So durchläuft das System ganz viele Epochen und wird immer weiter trainiert und mit immer wieder getestet. Mit Daten, die selbstverständlich Teil nicht Teil des des Trainings sein dürfen. Und wenn man dann sieht gegeben dieses System gegeben diese Daten, jetzt würde man sagen, man hat eine Erkennung Qualität, also das heißt ein neues, ein neues, bisher nicht gesehenes Objekt wird aber korrekt eingesaugt, einsortiert oder zugeordnet einer Klasse. Wenn das jetzt die Qualität hat, die ich von der ich sage, dass ich damit arbeiten kann. Sagen wir mal 99 %. Also gerne mehr als, sagen wir 99 %. Dann wird das System compiliert, dann lernt es eigentlich nicht mehr.

Moritz [00: 22:45] Genau, dann ist es fertig, damit es nicht mehr weiter.

Reinhard [00: 22:47] Ist es nötig, dann ist es fertig. Das heißt aber auch in dem Moment, das wird ja in einer jeweiligen Gegenwart kompiliert. Und alles, was vorher ist, von mir aus, was man da an Daten gehabt hat, die können vielleicht eingeflossen sein, wenn man ganz wahnsinnig viele Trainingsdaten hat. Alles danach nicht mehr, wie es ist. Die Frage Ist das schlimm? Ich würde sagen, es ist etwas, was wir nicht vergessen sollten mit schlimm. Das würde ich jetzt mal nicht so ganz so sehen, weil es dann wieder auf die Aufgabe ankommt. Ein Stuhl. Naja, also wenn ich jetzt ich ich möchte jetzt ein System haben, das überall Stühle erkennt und wenn es jetzt alle möglichen Stühle erkennt, würde ich sagen top. Wenn das 99 ein halber oder was weiß ich Prozent Erkennung Qualität hat, dann wird das auch in der Zukunft. Das wird auch noch übermorgen sehr gut funktionieren. Das ist, das ist so bei Bei vielen weiteren Dingen ist es aber anders. Wobei ganz viel was mit Sprache zu tun hat, ist es prinzipiell verschieden, weil das auch da das ganz klar zu machen. Sprache ist nicht abgeschlossen. Sprache ist gerade kein geschlossenes System. Sprache hat zwar jetzt immer nur 25 Buchstaben, jetzt kommt es Alphabet an und so, aber wir können unendlich viel mit Sprache kreativ produzieren. Das macht es ja. Das macht ja Sprache so faszinierend. Und genau das. Können Maschinen nicht?

Moritz [00: 24:18] Ja.

Reinhard [00: 24:18] Sie können vielleicht beliebig viele Wortfolgen produzieren. Bitte schön. Aber sie können sie nicht einordnen. Sie wissen, Sie kennen nicht ihre Bedeutung. Sie wissen nicht, was sich tatsächlich für einen Sinn in einer menschlichen Lebenswelt. Diese Aussage, diese Aussage, die ein System jetzt trifft, jetzt formuliert und ausgibt. Das System hat keine Vorstellung davon, was diese Aussage in der Lebenswelt bedeutet, des Nutzers überhaupt. Also wirklich nicht. Und insofern muss man sehen Ja, aber wenn das so ist, na ja, gut, dann. Was kann ich dann mit mit solchen Systemen wie wie mit generative Dakini, wie zb. Überhaupt anfangen? Diese Frage muss man stellen.

Moritz [00: 25:08] Da fällt mir ein Beispiel ein, um das noch mal so ein bisschen zu verbildlichen Zu dem Thema. Es basiert im Grunde auf dem ist Zustand in dem das System compiliert wurde. Bringt ja regelmäßig neue Versionen raus. Und ich habe, das war ein Tweet und da hat jemand. Gefragt nach, sagen wir zehn Philosophen, die wichtig waren. Und es waren alles nur Männer. Und dann hat er gesagt okay, aber das sind ja nur Männer. Als Antwort geliefert okay, sorry. Das war der Text, der da stand. Haben Sie recht? Passig an hat es dann angepasst und dann war Ja, aber es sind ja nur westliche Philosophen. Aya Stimmt. Okay, angepasst. Und dann waren da sowohl Frauen als auch Philosophen aus verschiedenen Winkeln der Erde. Und dann die Ursprungsfrage noch mal gestellt okay, nennen wir zehn Philosophen waren wieder dieselben. Zehn vom Anfang. Also eben kein selbst Lerneffekt, sondern im Grunde halt nur basierend auf das denke ich mal, hängt auch mit den Daten zusammen. Das ist wahrscheinlich, weil wir ja durchaus in einer Gesellschaft leben, in der männliche Errungenschaften mehr gefeiert werden und wurden, Dass wahrscheinlich die Datenmenge über männliche Philosophen aus dem Westen einfach höher war und deswegen das System in die Richtung so ein bisschen Übergewicht hat, ist dazu meine Interpretation.

Reinhard [00: 26:28] Aber nun ja. Also also ich muss sagen, ich bin bei diesen, weil bei allem was passiert ist und Vorurteile angeht, muss ich sagen, ich verstehe die Klage, aber die Klage richtet sich an den falschen Adressaten. Es ist an und für sich wirklich eher so, dass diese Systeme uns den Spiegel in verschiedenen Farben vorhalten. Und es gibt tatsächlich nicht so viele Philosophinnen. Das liegt aber daran, dass sie es, dass sie es nicht durften. Ja, ja, gut. Aber wenn wir. Wenn wenn so gesehen Frauen in der Philosophie über Jahrhundert, Jahrtausende von mir aus keine Rolle spielen durften. Und ich gucke mir jetzt also die Philosophiegeschichte an, dann bin dann zu sagen Oh, Moment, das aber jetzt, das ist jetzt hier nicht in Ordnung, weil da gibt es ja nur Männer, dann. Dann würde man sagen, dann wäre an und für sich die beste Antwort von einem solchen System. Na ja, denn denk mal drüber nach, warum das so ist. Das wohl wahrscheinlich nicht an den Frauen, weil du siehst ja, dass es Philosophinnen gibt, die Außerordentliches leisten. Die Wahrscheinlichkeit, dass vor Jahrhunderten Frauen das auch in der Philosophie hätten außerordentlich leisten können, ist außerordentlich groß. Wenn sie es nicht getan haben, dann entweder, weil sie keine Lust hatten. Naja, gut, heute haben sie Lust. Na okay, sie hatten vielleicht Lust, aber möglicherweise, weil das patriarchalisch unterdrückt wurde. Und wenn du glaubst, dass das ein Problem der Geschichte ist, dann guck mal drüber nach, ob das Denkt mal drüber nach, ob das möglicherweise heute auch noch ein Problem ist. Also ich meine also einfach so etwas dann, wenn man einen solchen Dialog hätte, das wäre, dass wir ganz das wäre, das wär vernünftig, total. Aber nochmal vielleicht Was kann man also für was kann man also diese generative KI, die jetzt Sprache produziert, weil was kann man jetzt also damit machen? Kann man sich mit ihr unterhalten? Mal würde man sagen ja toll, das ist jetzt, dass man mit Mitte 20 unterhält und die Wand produziert irgendetwas, das kann ein das kann spaßig sein oder auch nicht. Was wirklich, was ist das? Wo man sagen würde war super. Generative KI, die sprachliche Ergebnisse liefert, löst das Problem des Leeren Platz. Ja, das und was ich damit meine, ist, dass wir andauernd sind, wir mit irgendwelchen Produktions Produktions Pflichten, sagen wir mal, sind wir konfrontiert. Wir müssen uns entweder mein Gott, wir müssen uns bei unserer Oma bedanken für ein Geschenk bei unserer Tante, für Blumen, beim Chef, für die Kündigung, beim Chef, für nicht für die Kündigung. Beim Chef müssen wir uns bedanken. Für eine Prämie bei einem. Bei. Bei anderen. Die wollen wir einladen. Es gibt 1506080 Geburtstag. Egal was da. Das werden jetzt Beispiele aus der Alltagswelt. So, und dann sitzen wir da und dann, dann ist das Blatt weiß und man schreibt lieber Liebe irgendwas. Und dann ist da so eine kleine Lücke. Wenn man jetzt diese Systeme nutzt und man macht so gesehen das, was man heutzutage prompt Engineering nennt. Man schreibt ein bisschen was über die Person und sagt dann schreibe eine kurze, schreibe einen kurz. Ich schreibe eine kurze Rede zum soundsovielten Geburtstag für diesen Menschen, der das und das gerne macht. Und so weiter. Zack, Enter. Und dann dauert es eine kleine, eine Kleinigkeit und man bekommt einen Text, weil das Ergebnis. So in dem Moment, wo man dieses textuelle Ergebnis hat. Und ich sage, dass man das vielleicht oft so nicht nehmen wird. Aber in dem Moment, wo es da ist, fängt es bei uns im Kopf an zu funkeln und zu blitzen. Und plötzlich haben wir die Ideen, die besser sind als das, was da steht, so dass möglicherweise von dem was, was die generative KI produziert hat, ganz wenig überbleibt oder auch ganz viel. Das ist jetzt ganz egal. Aber dann ist jedes Wort und jeder Satz so von uns gemeint. Und das wiederum. Das ist eine großartige Lösung, bedeutet aber wir sind bei dem Werkzeug Charakter und wir müssen auch bei diesem Werkzeug Charakter bleiben. Es ist ein Vor Ergebnis ist ein Es ist so gesehen ein Vor Produkt, was uns angeboten wird. Was dann? Was dann der Mensch zu seinem macht, weil er es anpasst an seine Bedürfnisse und sagen wir mal an die an die Bedürfnisse der Verwendung. Und wenn wir das machen, also ich muss sagen, haben wir human in the loop. Der Mensch ist am Drücker in nimmt was er möchte, wird nicht dominiert durch eine Technologie. Und und ich muss sagen, so, das ist das, dass es die Verwendung von solchen Systemen, die in meiner Vorstellung uns weiterbringen wird, sehr viel weiterbringen kann. Und ja, wir können über Gefährdung sprechen. Es können die Falschen, nicht wahr? Ganz schnell Text produzieren lassen für Ihre sehr für ihre polemischen Zwecke. Das stimmt nun auch.

Moritz [00: 31:58] Das stimmt allerdings. Also ich finde ich einen sehr, sehr guten. Also offensichtlich ist das ein sehr, sehr guten Ansatz. Aber was ich mir sofort in Kopf gerade gekommen ist, das ist das ja sozusagen auch schon gar nicht in dem der hohen Verfügbarkeit. Ich musste so daran denken, als ich so mit der Schule fertig war und dann so Bewerbung, da hat man noch so diese, diese blöden klassischen. Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe Ihre Anzeige mit großem Interesse gelesen. Das war ja auch immer so, man hat sich immer eine Vorlage genommen und hat einen Text dann umgeschrieben. Ja nie aus dem Nichts angefangen. Sehr geehrte Damen und Herren! Das heißt, es gab immer schon einen Vorschlag und den hat man dann halt angepasst oder auch teilweise komplett verworfen. Aber es war immer irgendwie einfacher, sich an irgendwas entlang zu hangeln, oder? Ich arbeite auch als Softwareentwickler und auch da versuche ich eigentlich immer schnell ein grobes Programm zu schreiben und mich dann an diesem Programm irgendwie abzuarbeiten, Teile umzuschreiben, Teile rauszunehmen, weil es mir leichter fällt, mit was, was schon da ist zu arbeiten. Also daran erinnert es mich total. Und die Sache mit der Gefährdung, genau das ist auf jeden Fall glaube ich, ein spannendes Thema. Das, wo ich immer nicht so richtig weiß, macht es Sinn, dass auf dem Rücken der Technologie auszutragen, weil das ist ja erst mal ist es ja auch, wie du schon sagst, ein Werkzeug und Werkzeuge können halt immer irgendwie in beide Richtungen genutzt werden und zumindest wirkt es für einen Laien so, das bleiben wir mal weg, da auch versucht wird, dem so ein bisschen entgegenzuwirken. Ich kann auch direkt ein Beispiel geben. Ich hab nämlich vor unserem Podcast heute noch mal ein bisschen mit Technik rumgespielt und habe mit Ägypten sozusagen versucht, gemeinsam einen Dialog zu schreiben. Also ich hab gesagt, okay, es gibt die und die Charaktere, du spielst den. Das hat dann auch ganz okay funktioniert. Also das heißt zertifiziert, dass alles, was ich geschrieben habe, immer als die Person geantwortet. Das war so eine Szene Pfleger und Person im Altenheim Typ war immer sehr grummelig und dann habe ich versucht, okay in die Geschichte zu Ende macht. Mach ein tragisches Ende, lass ich jemanden sterben gesagt? Nee, meine ich ethisch nicht korrekt. Mache ich lieber nicht, weil's in dem Fall natürlich Quatsch, weil es wäre ja eine Fiktion gewesen, aber da sieht man so ein bisschen den den Ansatz dahinter zu sagen, denen ist, glaube ich, bewusst, dass sie ein bisschen aufpassen müssen, wofür das benutzt wird.

Reinhard [00: 34:15] Also es ist Open Air und Microsoft. Und weiter Es ist außerordentlich bewusst, Ja, es ist nur so, dass man es, sagen wir mal aktuell nicht so wirklich. Man beherrscht es nicht, man hat das menschliche Feedback und deswegen ist CBT jetzt mehr als nur ein reiner Daten Staubsauger, sondern man hat es wirklich trainiert mit menschlichem Feedback und sagt Das ist ja toll, aber habt ihr eigentlich viel menschliches Feedback? Und wenn die Antwort ist Ja, wir haben ganz viel menschliches Feedback, dann fragt man sich okay, und wer und wann hat das eigentlich gemacht und wie sind die bezahlt worden und wer was über Was macht ihr denn da jetzt eigentlich? Da würde man dann sagen müssen Na ja, wir haben, wir haben Mustererkennung, wir haben generative KI und jetzt werden manche Muster jetzt werden. Manche Resultate sind aber eigentlich gesellschaftlich nicht akzeptabel. Das weiß aber diese Maschine nicht. Also gucken wir, dass wir wahnsinnig viele Dialoge ausprobieren, um dann mitlaufen. Zu hoffen, dass die das die Ausgaben auch jetzt von, wenn nicht von Testern, sondern von dem normalen, von den normalen Benutzern, dass die dann solche Grenzen nicht überschreiten. Und weil es eben populistisch ist, müssen wir auch ganz viele brauchen wir ganz viel. Und das ist, das ist ein das ist echt ein wirkliches Problem, es ist ist es ein echtes. Also ich finde, es ist ein echtes Problem. Können wir vielleicht noch drüber sprechen, aber man man versucht auf alle Fälle den Fallout, den eine solche Technologie haben kann. Wenn man denen ein wenig beherrscht. Also das ist das das ein zudem. Aber du hast anfänglich noch gesagt Bewerbung, dann nimmt man sich eine Vorlage. Und so weiter. Man könnte, man kann schon sagen, es ist eben so generative KI ist auf eine Art und Weise eine ins wirklich grandios leistungsfähige gesteigerte Phrasen Dreschmaschine. Das haben wir doch schon immer gehabt, dass wir gerne in einer Buchhandlung quasi neben der Kasse. Und dann konnte man eben so, da hat man so was, ich fünf ich glaube, es waren gerne fünf und dann hat man unterschiedliche Wörter und da konnte man einen einen politisch sinnvollen Satz blabla nach dem anderen konstruieren. Also sagen wir so, dass so ein bisschen ist es, es ist da keine Bedeutung, nichts Gewolltes, eine Phrasen Dreschmaschine. Und dann zu dem, dann zu dem dual use. Auch da muss man sagen, naja, also ein bisschen, ein bisschen müssen wir auch unseren Frieden schließen. Das haben wir die ganze Zeit schon gemacht. Das Feuerzeug in der Hand des Brandstifter. Es ist eine Katastrophe. Das hat uns nicht dazu getrieben, das Feuer zu verbieten. Wir haben versucht, den Menschen klar zu machen, dass Brandstiftung echt nicht okay ist. Und wenn jemand ein Brandstifter war, also wenn es einen Brand gab, die Feuerwehr sagt, das war ein Brandstifter, dann hat man geguckt, dass man ihn findet. Man hat ihn, man hat ihn möglichst, man hat ihn verurteilt. Man hat erst mal gesagt, das ist eine Straftat. Das hat man, muss man erst mal sagen, muss man feststellen, dann verfolgt man das, dann verurteilt man die Leute, man prangert sie an, und insofern muss man das jetzt dann bei allen neuen Werkzeugen auch wieder machen. Also wenn die wirklich ganz neu sind, muss man den Leuten klar machen das was du produziert hast, hat einen wirklich einen Schaden zugefügt diesen Personen. Und das lassen wir als Gesellschaft lassen wir das nicht zu. Und wenn du jetzt ernstlich glaubst, das nur, weil du ein wenig außerhalb Jetzt dieses Staates lebst, auf irgendeiner kleinen Insel, dass wir das und du sprichst in unserer Sprache, dass wir uns das gefallen lassen, dann müssen, müssen wir, werden wir Wege finden, das zu unterbinden? Ja, das müssen wir tun. Wir sind vielleicht so ein bisschen, Dann könnten wir ankommen beim KI Act, beim EG, der Europäischen Union.

Moritz [00: 38:21] Ja, aber ich. Was? Ich. Ich weiß nicht dabei. Aber das ist ja auch schon eine ganz, ganz lange Weile her. Aber gefühlt, wenn man ich will, habe ich bei diesem Thema dual Use immer so dieses Kernspaltung Ding im Kopf. Auf der einen Seite war Energie also zumindest so in den 50er und 60er, auf der einen Seite Energie, auf der anderen Seite Atombombe. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wir jetzt oder dass es eigentlich erstaunlich ist, wie viel Energie und Gedanken wir darauf verwenden, was diese Entwicklung und Werkzeuge, die wir entwickeln, auch für Schaden anrichten können und wie wir damit umgehen. Ich hab das Gefühl, das wird viel mehr mitgedacht, als es das vielleicht vor 100 Jahren getan wurde.

Reinhard [00: 39:03] Das glaube ich nicht, das glaube ich nicht. Und wenn das also in einer Verantwortung, die die Verantwortung des Wissenschaftlers nach der Erfindung der Atombombe Es wurde über Jahrzehnte diskutiert und man hat der man hat gesagt mein Herr war, was haben wir uns da ausgedacht? Man, man, man, man, man, Kernspaltung, friedliche Nutzung, Waffen, technische Nutzung. Wie können wir damit umgehen? So und deswegen deswegen hat man international ein Kernwaffen Sperrvertrag hat man entworfen, man hat ihn entworfen und man muss sagen, man hat sogar noch die. Denn den Test von von Atombomben, von Nuklearwaffen hatten hat man untersagt. Man hat die Arsenale begrenzt. Man hat gesehen, in welche irrwitzige Situation sich die Menschheit gebracht hat, dass man irgendwann anscheinend einen Zustand erreicht hat, wo man dann mit den Kernwaffen die Welt hätte in die Luft sprengen können. Also ich meine jetzt insofern nicht nur, na ja, also also wir haben als Gesellschaft gesehen, wie sich die, wie sich die Phantasie, die Erfindungsgabe, die Erkenntnis unserer Vernunft im Ergebnis sich gegen uns wenden kann und dass wir jetzt etwas tun müssen. Und das war nicht das erste Mal. Das war auch schon so, letztendlich mit dem mit dem Dynamit die Schlachtfelder. Dann hat man gesagt Okay, wir brauchen, mein Gott, das wird hier zu viel, wir müssen etwas, wir müssen die Leute versorgen. Man hat das Rote Kreuz erfunden, damit auf dem Schlachtfeld tatsächlich verwundete Soldaten verpflegt werden können. Man hat die Genfer Konvention sich ausgedacht. Man handelt. Man wollte sagen, Krieg ist barbarisch. Ja. Aber wir brauchen trotzdem Regeln. Wenn man sich das vorstellt, dann bekämpfen sich die, bringen sich um. Aber man legt irgendwie so eine Regel. Meine Regeln legt man da drüber. Dann hat man dann hat man gesehen Oh Chemie, super Sache, ganz viele, oh, Giftgas, aber schlecht. Aber dann hat man, dann hat man biologische, chemische, nukleare Kernwaffen, hat man geächtet. Man hat. Man hat darüber diskutiert, Man hat sie geächtet. Man hat sie mehr als geächtet. Man hat sie zudem. Man hat sie als die Scheußlichkeit bezeichnet, die sie sind. War das erfolgreich? Im Wesentlichen schon, ja. Also, das hätte alles noch viel, viel schlimmer werden können, so dass man sagen muss War Menschheit also irgendwie. Du bist schon komisch, dass so viel Begabung und so viel Katastrophe gleichzeitig. Man hat sie, man hat es, man dann hat irgendwie. Und man hat das Schlimmste. Sagen wir, was man sich vorstellen kann, hat man verhindern können. So. Also, das ist jetzt. Also wir haben was gelernt. Wir haben wirklich was gelernt. Was machen wir jetzt mit KI? Und da würde ich sagen, jetzt unabhängig davon, jetzt mit, mit, mit mir, mit, mit der Europäischen Union. Und so weiter. Es wäre. Das ist meine Perspektive. Nicht nur die von mir, von vielen anderen wahrscheinlich auch. Es wäre wünschenswert, es gäbe eine Kennzeichnungspflicht von textuellen Ergebnissen, die im Wesentlichen von einer von einer Maschine produziert werden. Ich meine die Kennzeichnungspflicht. Die muss ja auch relevant sein. Kennzeichnungspflicht Immer dann, wenn zwischen der zwischen der Ausgabe des maschinellen Ergebnisses und der Entgegennahme oder der Wahrnehmung des Menschen. Wenn da kein Redakteur, kein Mensch, kein Blogger ist, egal was. Kein, kein weiterer Autor dazwischengeschaltet ist, noch mal freigegeben hat. Denn diese Texte sind Texte ohne Autor. Und ein Text ohne Autor kann kann zu den der kann Katastrophen aus auslösen. Menschliche oder gesellschaftliche. Das das, das der von mir ist gar nicht differenzieren. Und ich würde sagen. Eine Kennzeichnungspflicht, so dass derjenige ist Der Mensch, der damit umgeht, weiß. Es ist keine Aussage eines Menschen. Dies ist die, der dies ist. Aussage ist auch dies ist eine eine sprachliche Ausgabe eines Systems. Dieses System hat nicht den Zugang zur Welt, wie Menschen Zugang zur Welt haben, so dass man es dann immer berücksichtigen kann. Ich glaube, das wäre wichtig.

Moritz [00: 43:51] Ja, das klingt vernünftig. Das bringt mich auch ein bisschen auf eine weitere Frage oder eine Überlegung, und zwar dieses, wie man jetzt sozusagen im Alltag damit umgeht. Ich frage mich das konkret oft einfach in der jeweiligen Profession, in der man unterwegs ist. Weil bei mir ist es jetzt das ganze Software Entwicklungs Ding und da zum Beispiel das ist ja beim beim Texte verfassen. Ich habe ja auch als Redakteur schon gearbeitet ähnlich. Es gibt immer Momente, da strengt man sich geistig an, da muss man sich neue Ideen überlegen und so, und da haben wir ja auch schon geklärt, ist es gar nicht immer so das richtige Tool. Aber um zum Beispiel das weiße Blatt zu nehmen oder es gibt ja auch so bestimmte Dinge, die sich eigentlich automatisieren lassen. Also beim Programmieren ist es das gibt es, nennt man Boiler Code, also die schreibt man, beschreibt man halt einfach hin. Man weiß genau, was man da tut, man kann es im Schlaf. Es ist so und gute Tools nehmen einem das auch an anderer Stelle schon ab. Und meine Überlegung ist wie bewertet man jetzt, wenn das zum Einsatz kommt? Also sind wir so, dass wir sagen okay, die Leute, die das wissen, für sich zu nutzen. Ohne jetzt Dinge als habe ich gemacht. Zu verkaufen, die vielleicht wirklich einfach nur von der Maschine kommen. Also eben genau das, was du gerade gesagt hast. Haben die langfristig einen Vorteil? Sollte man sich jetzt damit beschäftigen? Wie kann ich solche Tools in meinen Arbeitsalltag integrieren? Oder sollte man sagen Hey, ich möchte mich autonom fühlen, aber den Gedanken habe ich auch oft in mir, dass ich denke Nein, ich will alles aber selber machen. Ich will mir dabei gar nicht helfen lassen. Oder bin ich da irgendwie dumm, wenn ich das nicht mache, weil ich mir entgeht, dass vielleicht total viel auch wieder geistige Kapazität zu haben für andere Dinge?

Reinhard [00: 45:35] Also hmm, ja, ja, ja, das ist alles. Das ist alles richtig, das ist alles richtig. Ich würde sagen, wir nehmen uns jetzt erst mal Werkzeuge vor, die wir kennen. Ja. Okay. Gut. Dann sagen wir mal, wir können den. Also, wir können den Taschenrechner nehmen. Ja, und dann können wir uns fragen. Ja, in den allermeisten Fällen. Wenn es doch eigentlich darum geht, dass mit den 17 Freunden, die dir der, der die Reise noch abgerechnet werden muss und da hat jeder schon acht 8,20 € bezahlt. Aber insgesamt sind Kosten von 37 € entstanden. Und wie viel müssen die noch bezahlt werden? Jeder Any. Wir hatten gesagt okay, das hat noch was mit dem Lebensalter zu tun. Egal. Und die Kinder sagen gar nichts, so dass das kann man. Mit Papier und Stift kann man das ausrechnen. Jetzt würde man aber sagen Kann ich. Natürlich kann ich das machen, aber da habe ich mich vertan. Und da muss ich noch mal nachrechnen Aus dem war das langweilig. Und das ist doch jetzt auch nicht so richtig gut genutzte Lebenszeit. Also der Taschenrechner, da würde man sagen ja, ist eigentlich, damit können wir umgehen. Also nehmen wir das Bild des Taschenrechner, also vergessen wir den Taschenrechner nicht. Nun, es könnte sein, dass du gerade dabei bist, ein Seminar vorzubereiten. Und es sind jetzt neun Leute, die kommen und du hast so ein. Und du hast ein kleines Paper die ausgedacht und das möchtest du austeilen? Möchtest du austeilen? Und dafür gibt es Verschiedenes. Du könntest deine Gedanken auf ein Blatt Papier schreiben und dann kannst es neun Mal abschreiben. Na ja, sieht alles anders aus, Ist alles authentisch, ist alles nur hier. Möglicherweise sind sogar die Zahlen anders und so, das kannst du machen. Du könntest es auch. Du könntest es auch in Computer geschrieben haben. Dann ausdrucken. Geht auch. Du möchtest es aber authentisch haben und hast es deswegen handschriftlich geschrieben. So sieht auch gut aus. Du könntest auch einen Kopierer nehmen und dann die Anzahl der Kopien und da würde man sagen ja, das ändert etwas, aber ändert ist tatsächlich viel von der Qualität dieser Idee des Seminars oder der des Zwecks, für den du diese diese Kopien als Mittel eigentlich doch nur brauchst. Na gut, also nee, komm, nehmen wir die Rechtschreibkorrektur. Ich muss also ich muss sagen, ich habe. Ich glaube hier bei bei bei bei meinen Text habe das Programm, da läuft die Rechtschreibkorrektur mit, die kennt nicht immer alle Wörter so und mancher ist irgendwie. Manchmal sind wir etwas uneins, aber hier und da und dort, muss ich sagen, hat sie mich ziemlich vor bekloppten Typos bewahrt, weil man mal hat man man sieht eben nicht alles okay. Also wird man sagen Ja, ist auch jetzt ist ein gutes Werkzeug. Rechtschreibkorrektur. Gutes Werkzeug. Ähm, naja, gut. Aber jetzt sagen wir mal, wollen wir mal eine. Eine, eine größere Leistung, die größer Leistung ist. Ich habe etwas geschrieben, hab das alles schön gemacht, gar keine Fehler mehr drin orthografisch gesehen. Und ich finde mit den Inhalten sehr, sehr zufrieden. Von mir aus. Und dann ist es aber so, wie das oft in modernen Firmen der Fall ist, dass gesagt wird, wir sind ein wir sind jetzt quasi ein Multi, irgendwie multinational, multilingual Unternehmen und deswegen ist es nicht so, dass alle Deutsch sprechen. Liegt vielleicht auch an dem Deutschen selber. Aber wie auch immer, die meisten sprechen Englisch und die haben darauf geachtet, dass alle Englisch sprechen. Deswegen Wir haben viele deutsche Kollegen und wenn das doch deine Sprache ist, Aber dann schreibst du bitte eine Email in deiner Sprache, sagen wir mal Deutsch und danach aber auch eine Übersetzung. Hm, also sagen wir, gehen wir jetzt mal vom Englischen aus. Also habe ich jetzt etwas geschrieben, da muss ich das übersetzen, dann ist das so wirklich noch Teil meiner kreativen Leistung. Einerseits schon, andererseits würde ich dann in der Situation empfehlen Naja, DeepL macht wirklich hervorragende Übersetzungen, Die werden auch nicht einfach rausgeschickt, sondern ich gucke mir das an, ob ich denn finde, dass diese Übersetzung von dieser Email, die ich schreiben wollte und mit der ich etwas erreichen wollte, ob die auch dem entspricht, was ich eigentlich wollte. Wenn ich das gemacht habe, dann habe ich ein besseres Produkt, was der was dieser Gemeinschaft, der Firma wie auch immer besser entspricht. Und ich habe auch eine kreative Leistung nicht gemacht, nämlich die Übersetzungsleistung. Bis hierhin sind wir doch bis hierhin, da sind wir doch total fein. Und jetzt geht es zurück zum leeren Blatt. Und er wird man sagen Ja, ich persönlich. Ach, ich persönlich habe schon so viele weiße Blätter vollgemacht. Ein meistens. Meistens. Ich mache. Mach's. Na ja, ich mache es lieber selber. Aber dennoch glaube ich, das hat auch was mit Lebensalter zu tun. Und meine Kinder studieren. Jetzt mal unter uns. Man hat ein bisschen weniger Probleme und ist auch weniger ängstlich. Was, was überhaupt diese ganze erwerbs wirtschaftliche Sache angeht. Ich würde sagen ja. Ihr lieben Leute, guckt euch an, findet heraus, wann ihr diese generative KI jetzt, wenn es um Sprache geht, wann er sie für eure Zwecke nutzen könnt, guckt, dass das nicht irgendwie ein billiges Plagiat ist. Lasst euch ein, Lasst euch wirklich, lasst euch davon befeuern. Nutzt das alles. Aber Werkzeuge wiederum muss man nutzen, bevor man sie einsetzen kann. Man muss ein bisschen. Man muss einfach die Erfahrung haben Was war da? Was? Was? Was? Das System, Was diese Systeme leisten können. Deswegen neugierig sein, Unbedingt mitmachen, unbedingt ausprobieren, das Beste rausholen.

Moritz [00: 51:38] Na ja, ich bin da auch immer total zwiegespalten, weil ich schreibe meine Masterarbeit und natürlich habe ich den Anspruch, diese Masterarbeit, das soll eine Eigenleistung sein, Das ist mir auch individuell sehr wichtig. Dann gibt es aber dieses Tool so und. Also was ich schon mal sagen kann es würde auf gar keinen Fall funktionieren, dass mir das meine Masterarbeit schreibt. Das ist, glaube ich, allen Beteiligten gerade klar, dass das natürlich nicht geht und das würde ich auch gar nicht machen. Aber es gibt halt Momente, wo ich denke, das wäre jetzt etwas. Dafür könnte ich Zeit nutzen, zum Beispiel. Es ist also, ich entwickle eine Software und ich schreibe darüber und evaluiert die also. Und da ist ganz viel Mathe hinter und jetzt habe ich gar kein Problem damit. Das ist auch anerkannt zu googeln. Wie könnte ich den Algorithmus jetzt programmieren und dann mehr oder weniger die Implementation zu nehmen? So, entweder kopiere ich sie oder ich schreibe sie halt einfach selber, aber habe es ja vorher gesehen. Klar, da gibt man dann Kredit, also das gibt man dann schon an, dass das keine komplette Eigenleistung ist. Andererseits muss man auch ehrlich sein, Manchmal sind es einfach Dinge, die hat man halt vergessen. Dann muss man halt noch mal kurz gucken, wie sie gehen. Dann hatte ich aber jetzt einen Fall, da habe ich Code von anderen gefunden. Mit diesem Code wurde eine Matrix definiert, also so ein Matrix Gebilde. Und ich hätte jetzt mir einfach anhand der Indizes dieser einzelnen Matrix Einträge die auf Blatt Papier schreiben können. Ich habe aber einfach das Werte mir dasselbe Ergebnis gefällt. Ich habe einfach den Code kopiert etc.. Sagen wir mal bitte kurz wie die Matrix aussieht und habe dann einfach eine Ausgabe dieser Matrix bekommen und habe dann verstanden, was der Code macht und dann werde ich irgendwie unsicher. Ist es dann noch Eigenleistung? Bin ich jetzt? Ist das jetzt schon Plagiat oder nutze ich hier gerade ein Werkzeug, um etwas zu tun, was ich auf anderem Wege genauso hätte ja machen können? Es hätte mich einfach nur mehr Zeit und Aufwand gekostet.

Reinhard [00: 53:26] Also ich als Fördermitglied von Wikipedia muss ganz ehrlich sagen, ich nutze Wikipedia, weil ich eine Frage habe, weil ich gerade nicht so genau weiß, wann genau diese Person geboren oder gestorben oder wer weiß was ist. Schauen wir was rein, zack, zack, zack, bitteschön hier. Und ich profitiere von dieser irrsinnigen Fleiß Leistung der der der aktiven Autor. Na ja, ich hätte auch aufstehen können und die Enzyklopädie in die Hand nehmen. Ehrlicherweise ist die aber auch für viel zu alt, obwohl auf der anderen Seite ganz viel tatsächlich. Also sagen wir mal so, wann jetzt nun Augustinus geboren ist oder nicht Augustinus geboren ist. Das ist, das hat sich in den letzten Jahren kaum verändert. Aber wie auch immer. Aber da ist es schon. Man profitiert also davon, dass Leute so fleißig waren. Ich finde das. Ich finde, es ist. Es ist wahr, was du da machst. Ich finde es total. Ich finde das total okay. Das ist eine Abkürzung. Es ist ein Baustein für dich. Es ist wie mit Lego. Da baut man etwas zusammen. Und letztendlich profitieren wir die ganze Zeit von der von der Erfahrung unserer Umgebung und unserer Gesprächspartner. Und das ist auch gut so, denn das wollen wir alles dann. Dann hat man etwas geschrieben, sagen wir mal so und es ist ist da irgendwie aber nicht so ganz zufrieden damit, weil es ist der, der der Textfluss. Die Idee stimmt irgendwie, aber der Text ist nicht optimal. Und dann geht man wieder zu DeepL und nutzt dort DeepL, Right und dem All right sagt sie machen einen schöneren Stil. Die übersetzen so gesehen Deutsch in schöneres Deutsch geschrieben ist. Und da hat man doch quasi jetzt das man hat das geschrieben, was man schreiben wollte, gibt den Text da rein. Das System macht möglicherweise einen besser lesbaren Text daraus. Und dann man würde jetzt man liest den durch und sagt Das ist alles ausgedrückt, was ich ausdrücken wollte. Es ist jetzt besser lesbar. Wenn etwas besser lesbar ist, ist es auch für den für die Lesenden leichter verstehbar. Also ist es an und für sich höflich, dass interessante Dinge in kürzerer Zeit verstehbar sind. Also könnte man das vielleicht nutzen. Ja, und dann würde man da würde. Da kommt man an die, da kommt man so eine erste Kreuzung, wo es so ein bisschen, wo man so ein bisschen hadert, weil ich weiß ganz genau, wenn ich einen Text bekomme, und der lässt sich, der liest sich so richtig schön. Oh ja, genau, Mensch, so muss man es auch ausdrücken. Dann schreibe ich das dem Autor als intellektuelle Großtat. Gut. Und nun? Und wie gesagt, da kommen wir an eine erste Welt. Dann kommen wir an so eine erste, so eine erste Ecke. Und da muss man und ich finde, wir müssen einfach kommen. Wir, wir, wir lassen jetzt noch ein paar Monate vergehen, wir unterhalten uns trotzdem. Wir unterhalten uns dann noch mal darüber, weil das wird auch wir müssen sehen, wie wir damit umgehen könnten und was der war, was war, was wir, wo wir eigentlich finden, dass da Grenzen überschritten werden und Plagiat oder Vereinnahmung von Leistungen von anderer, von anderen Menschen oder eben von Maschinen. Also so unappetitlich wird aber noch mal Dein zuerst war dein Anlass. Du musst eine Masterarbeit schreiben. Ja. Ist das eine Masterarbeit? Ja. Und bei der Masterarbeit? Bei diesen schriftlichen Abschlussarbeiten eines Universitäts oder Studiums, da ist man immer davon ausgegangen, die Leute waren fleißig am gelesen und Filmen und dann setzen sie sich da hin. Und dann haben sie geschrieben und haben gute Ideen. Da müssen sie noch unterschreiben, dass sie es selber gemacht haben und nicht ihre akademischen Eltern das alles geschrieben haben. Und so weiter. Ist alles gut. Und da hat man schon den Eindruck, dass möglicherweise man über diese, über die Qualität dieser Prüfungsleistungen neu nachdenken muss, weil sie soll ja dann zeigen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann. Alles nicht so gut. Und das wiederum ist mein Eindruck, wird dazu führen, dass man tatsächlich den die, die die Prüfung und die Abnahme dieser Leistung, dass man das insofern verändert, als dass man vielleicht ein wenig wegkommt von den oder die einfach die Gewichtung der schriftlichen Abschlussarbeiten weniger hoch setzt, sondern folgendes macht Man sagt Hallo Moritz, heute ist der Tag, wir haben hier ist die Du kennst ja die meisten hier, Manche sind jetzt neu, die gehören aber auch zur Prüfungskommission. Und ich gehe mal davon aus, du hast keine irgendwie gearteten Hilfen im Ohr, Du hast kein Mann im Ohr. Kann nicht links ein Lautsprecher und rechts ein Mikrofon und so das, sondern es bist du. Diese Person, diese unverwechselbare Person, die sitzt vor uns. Und wir unterhalten uns jetzt über die Themen, die unter anderem in dieser Abschlussarbeit, aber auch in dem Studium und wir werden dir Fragen stellen und wir werden dir genau sagen, was wir wollen und was wir nicht wollen. Moritz Wir wollen nicht wissen, was du nicht weißt, weil das wird. Er will das, das ist grenzenlos. Das ist für uns alle grenzenlos. Wir wollen wissen, was du mitgenommen hast, was wo war, was dein Anliegen ist, gegeben diesen Gegenstandsbereich und gegeben den heutigen Tag und die Erkenntnisse, die man nur hat und undsoweiter und. Wenn man sich das überlegt. Das wäre gut. Ja, ich meine.

Moritz [00: 59:25] Und genau ich. Es gibt ja auch ein Kolloquium, wo man ja genau das nicht überall macht, aber. Na. Und ich finde, ich bin da auch bei der Masterarbeit. Für mich ist die Arbeit nicht am Ende, diese 60 Seiten zu schreiben, weil das ist, das mache ich ja auf Basis dessen, was ich vorher geforscht habe. Das ist ja nur Fleißarbeit im Grunde. Da gibt es sicherlich auch Qualitätsunterschiede. Manche Leute können nicht so gut schreiben. Aber ich finde nicht. Also vor allen Dingen jetzt irgendwie in die Richtung studiert, dann Mag es nochmal was anderes sein. Ich studiere Informatik, ist relativ egal. So, das muss ein verständlicher Text sein und gut ist und ich das finde ich sowieso. Aber das macht jetzt auch noch ein riesiges anderes Fass auf, gerade bei wissenschaftlichen Arbeiten. Diese Abschlussarbeiten haben ja auch wenig damit zu tun, wie es dann später an der Realität ist. Also bei dem Paper ist ja eigentlich Geschwafel so wenig wie möglich. Bring das so kondensiert und dann muss ich jetzt eben die 60 Seiten füllen. Das ist auch einfach totaler Quatsch. Und das war für mich dann auch der Punkt, wo ich das dann vor mir selber rechtfertigen konnte, dass ich gesagt habe. Befreit es mich davon, Dinge zu verstehen, Zusammenhänge zu bilden und mich in das Thema einzuarbeiten und das weiterzuentwickeln. Wenn ja, dann ist es nicht mehr meine Leistung. Wenn nein, dann ist es ein Hilfsmittel und so, das war für mich so ein bisschen meine Konsequenz daraus.

Reinhard [01: 00:37] Ich sehe. Ich sehe es ganz genauso. Okay, wenn es es ist. Es ist so die Treppe befreit mich, an der Hauswand hochzuklettern. Ja, aber ich will in Wirklichkeit in die zweite Etage, weil da ist die Küche und da will ich kochen. Und da lade ich die Leute ein und alle kommen auch ganz wunderbar die Treppe hoch. Dann ist wirklich ganz vieles, dann ist vieles in Ordnung.

Moritz [01: 01:02] Ja, ja, sehr gut, dann im Zweifelsfall berufe ich mich dann bei der Verteidigung auf dich und sag hier Der Sprecher des DFK hat gesagt Das passt.

Reinhard [01: 01:13] Das passt. Und ich? Ich bin mir sicher, dass die das deine Prüfungskommission sagen wird. Ja, nee, das ist doch ganz klar. Aber lassen Sie uns noch mal zu dem Gedanken zurückkommen. Du hast gesagt, X ist der Fall. Und wenn man das so beweisen könnte, was möchtest du denn damit erreichen? Und dann sagst du denen, Ich will erreichen, dass ihr anderen kommt. Dann kommt etwas, wo man merkt, dass man diesen Gedanken nur deshalb haben kann, weil man die Grundlagen. Verstanden. Ist wirklich ein bisschen viel, wenn man, wenn man sich mit den Grundlagen beschäftigt hat und weil man die Aussichten, die sich ergeben, aus diesen, aus dem Diskurs, weil man diese Aussichten in verschiedenen Perspektiven einordnen kann, wissenschaftlich und gesellschaftlich und finanziell. Und ich glaube, ganz ehrlich, das ist das. Das ist das, was wichtig ist. Das ist das, was notwendig ist, was wir brauchen. Und ich, ich drück. Ich drücke die Daumen, dass ganz viele Leute dann wirklich viel multidimensional und viele Perspektiven berücksichtigen können und noch viel bessere Ideen produzieren, als man sie heute hat.

Moritz [01: 02:16] Ja, das finde ich, ist ein sehr schönes Schlusswort. Ich könnte mich zwar jetzt noch stundenlang weiter darüber unterhalten, aber wir sprechen sonst ein bisschen den Rahmen aus.

Reinhard [01: 02:24] Ein wenig nein, man muss auch mit der Zeit umgehen können.

Moritz [01: 02:27] Und das tun wir jetzt hier. Wir haben die Stunde auf jeden Fall voll gemacht. Ich würde dir aber gerne noch eine kurze Kategorie Frage stellen, die wir eigentlich in diesem Podcast immer stellen, dies aber auch ganz schnell zu beantworten. Und zwar gibt es da frage ich meine Gäste gerne, was sie sozusagen erfinden würden, wenn sie sich irgendwas ausdenken könnten. Und da können wir die Faktoren Geld, Ressourcen und schon vorhandene Technologie rausnehmen. Also wenn es eine Maschine eine Neuerung ist, die du erfinden könntest mit einem Fingerschnipsen, was wäre das?

Reinhard [01: 02:58] Hast du da nicht so meinen? Also meine. Meine Fingerschnipsen Erfindung? Ganz ehrlich, das wäre der Wissens Dialog mit Wikipedia. Das wäre wirklich mal eine Fingerschnipsen erfindung und ich meine damit den wissens dialog nicht nicht nicht das Fakten und Daten thema. Das läuft schon sehr gut, sondern ich meine den Wissens Dialog wo man Wikipedia fragen kann. Jetzt nicht gesprochen kann auch geschrieben sein. Das ist ja warum, warum ist xy? Und dann bekomme ich eine und dann bekomme ich nicht die finale Antwort. Das ist ja ganz klar, weil oft erst recht historisch sind Dinge nicht ganz so, aber ich bekomme eine Antwort. Ich bekomme eine Orientierung und nicht nur bekomme ich die Orientierung, sondern ich bekomme auch dann den Ja und wenn ich will. Aber wenn dich das interessiert, vielleicht interessiert dich ja auch noch jenes, aber in einem auf einem intellektuellen Niveau. Und nicht nur, dass wenn jemand Milch gekauft hat, dass der vielleicht auch noch mal Kakao kaufen könnte, weil das ja auch eine gute Sache ist und das schön zusammenpasst, so hätte man heiße Schokolade am Ende. Das wäre der Wissens Dialog mit Wikipedia. Das wär absolut meine Lieblings Fingerschnipsen Erfindung. Weil wir mit sehr vielen in sehr vielen Aspekten haben, gibt es Daten, Probleme und Wissens Probleme. Und ich glaube, wenn wir nicht nur nachgucken könnten, ob XY jetzt zu einem bestimmten Datum passiert ist, sondern wenn es da einen, wenn es dann dialogischen Zugang gäbe zu diesen ganzen Wissens räumen. Und Wikipedia hat dazu auch da ungefähr sämtliche, also nicht sehr viele, viele, viele Sprachen der Welt, das wäre das wie ein Traum. Das wäre für mich die Maschine für die Aufklärung.

Moritz [01: 04:41] Okay, finde ich eine spannende Antwort hatte ich bis jetzt so was in die Richtung noch gar nicht. Ich versuche auch immer was zu nennen. Was? Ich habe bis jetzt eigentlich immer gesagt eine Empathie Maschine. Also so praktisch wie ein Gerät, an das sich beide anschließen. Und ich kann für vor, also für eine Minute fühle ich mich jetzt exakt genau wie du, wenn du das möchtest. Aber davon rücke ich momentan wieder so ein bisschen ab, weil ich das gar nicht so eine gute Idee finde, weil ich glaube das auch. Die Hürde, die es hat, sich gegenseitig zu vermitteln, wie man sich fühlt, dass die irgendwie auch wichtig ist, um das zu verstehen. Bei deinen Heinrich Kleist Beispiel dieses Beim Reden finde ich auch Dinge raus. Das würde dann gar nicht mehr passieren, deswegen würde ich das rausnehmen. Aber damit bin ich momentan ein bisschen empfindungslos. Ich muss mir was Neues überlegen, aber das wird mir sicherlich gelingen.

Reinhard [01: 05:30] Das wird dir gelingen. Sag Bescheid, dann können wir uns darüber unterhalten.

Moritz [01: 05:34] Ja, ich finde, das machen wir noch mal, also, wie du sagst, ein paar Monaten, wenn sich das alles so ein bisschen gesetzt hat, ein paar mehr Standards entstanden sind, wie wir damit umgehen, dann lass uns gerne noch mal sprechen. Vielen, vielen Dank, dass du da warst. Es hat mir wirklich sehr, sehr viel Spaß gemacht. Das war sehr erkenntnisreich für mich und hat auch glaube ich, meinen eigenen Umgang mit diesen Tools jetzt noch mal so ein bisschen geschärft und mich da auch ein bisschen mutiger werden lassen, so darauf zuzugehen. Dafür auf jeden Fall viel. Vielen Dank schon mal.

Reinhard [01: 06:02] Vielen Dank für die Einladung und wie man zu sagen pflegt, viel Mut zur Mündigkeit.

Moritz [01: 06:07] Danke schön. Und an euch da draußen natürlich auch. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Ich hoffe auch, ihr habt heute auch nicht was mitgenommen. Ihr hattet Spaß bei dem Ganzen und habt jetzt auch ein bisschen mehr Mut zur Mündigkeit. Das finde ich eine schöne schön Wunsch. Und falls ihr noch Fragen, Anregungen, Kritik habt, dann schreibt uns gerne an unsere alten Punkte. Ansonsten findet ihr uns auch auf Twitter. Wir packen einfach alle Links in die Shownotes, sehen das ja ganz gerne mal Falls sie den Podcast unterstützen wollt, tut ihr das am ehesten, indem wir uns abonniert oder folgt bei dem bei der Podcast Plattform eurer Wahl und auf Spotify In iTunes weiß ich zumindest könnt ihr auch Bewertung dalassen und Bewertung helfen. Podcast also macht das doch sehr gerne, wenn euch dieser Podcast gefällt. Und dann wünsche ich euch jetzt eine schöne Woche. Ich wünsche dir auch noch eine schöne Woche und bis bald!

Reinhard [01: 06:52] Vielen Dank Moritz. Schön dabei gewesen zu sein. Bis bald!

Intro [01: 07:01] Tech und Trara. Ein Podcast eines Piloten mit Moritz Stoll und spannenden Gästen über Tech und Terra.